* Pane vicepremiére, hlasy, že Evropa migrační krizi nezvládá, sílí. Souhlasíte s nimi? Co dělat jinak?

Především si myslím, že selhávají dvě oblasti: národní státy, které mají své povinnosti vyplývající ze členství v schengenském prostoru – v současné době je největší problém v Řecku, zatímco Itálii se to podařilo dostat trochu pod kontrolu – a také Evropská rada. Ta by měla být mnohem razantnější. Konečně i schengen zná třístupňové možnosti vyloučení. Na druhé straně je potřeba těm zemím pomoci, nelze je v tom nechat samotné. Ale nemohou se vzpěčovat s tím, že se jedná o národní suverenitu. Evropské řešení spočívá podle mě právě v tom, co podporuje i česká vláda: společná pohraniční stráž, a dokonce si myslím, že je načase zabývat se i společnou armádou.

* Myslíte, že evropská pohraniční stráž by přispěla k řešení? Prezident Miloš Zeman se tomuto nápadu vysmál, protože by šlo jen o pár set nebo tisíc mužů.

S panem prezidentem se neshodneme na mnoha věcech. Záleželo by na tom, jak by fungovala. Ale pokud národní stát něco nezvládá, tak jsou dvě možnosti. Buď oplotíme jeho severní hranici, jak navrhoval Viktor Orbán už loni a premiér Sobotka se k tomu přidal, uděláme tam velký ‚hotspot‘ a budeme pomáhat řešit humanitární krizi, nebo budeme pomáhat chránit pobřeží. To nejde bez spolupráce s Tureckem. To má ale momentálně všechny trumfy v rukou. Musí se změnit společné evropské řešení: premiéři totiž často vystupují jen jako zástupci svých zemí, a řeší jen svoji vnitropolitickou situaci, ne tu evropskou. Pak je otázka, jestli je Evropská rada orgán, který je vůbec schopen tyto věci řešit.

* Jak hodnotíte slova ministra zahraničí Lubomíra Zaorálka, že někteří uprchlíci budou i nadále prchat přes Turecko do Evropy, a těžko s tím něco dělat?

Hermetické uzavření hranic je chiméra. To je nesmysl, to nikdy nebude. I když na mexicko-americké hranici je betonový plot, tak tam imigranti pronikají. I z Československa v dobách železné opony se dalo emigrovat. Jde o to, dostat to pod kontrolu a nebagatelizovat. Není přece možné, aby v těchto číslech do Evropy proudily desetitisíce lidí denně. Musíme ale důsledně odlišovat nelegální ekonomické migranty, legální ekonomické migranty a uprchlíky, kteří mají nárok na azyl.

* Děsí vás, jakožto křesťana, vize muslimské Evropy?

Jako křesťana by mě nemělo děsit vůbec nic. Křesťan by se především neměl bát, měl by být maximálně bohabojný, mít bázeň před Pánem Bohem. Ale principiálně by mě určitě netěšila. Rozhodně nechci, aby k tomu došlo. Nechci, aby Evropa byla muslimská.

* Dokážete si představit oplocenou Českou republiku, jak navrhují někteří poslanci?

To je vrchol populismu a naprostý nesmysl. Zhroutila by se naše ekonomická prosperita, stali bychom se izolovaným ostrovem. Jestliže začneme s kontrolami na hranicích, co bude s těmi desetitisíci kamióny, co pendlují mezi námi a Německem?

* Korigoval byste dnes nějak svůj několik měsíců starý výrok o tom, že uprchlíci by mohli pomoci evropské populační krizi? Někteří to pochopili tak, že radíte českým ženám, aby se nechaly migranty znásilňovat…

To je samozřejmě naprostá blbost. Nic takového jsem neřekl. V souvislosti s migrací jsem řekl, že řízená migrace je pro ČR výhodná. To vidíme už dnes, podívejme se na statisíce Ukrajinců, Slováků, částečně i Vietnamců a dalších národností, kteří do ČR přicházejí, pracují tu, platí daně a pomáhají naší prosperitě. Ale nemůže to být migrace neřízená. Je jasné, že s tímhle tempem na naše vnuky už nebude mít kdo dělat. Naši občané nemají strach z přílivu například Ukrajinců, vidíme, že se rychle asimilují, není s nimi problém. Příliv cizinců ale nemůže být masový, migranti sem musí přijít legálně a vědět, že budou dodržovat naše pravidla. Jinak budou vráceni zpět nebo potrestáni.

* Češi se nebojí Ukrajinců. Bojí se rozmachu islámu, který je s naší kulturou neslučitelný. Jsou jejich obavy oprávněné? Hrozí nám skutečně plíživá islamizace?

V České republice ne, ale na evropské úrovni jsou země, které s tím mají problém. Já obavy do určité míry chápu, ale myslím, že jejich oprávněnost není tak velká. Někteří lidé se děsí především toho, co se v ČR vůbec neděje. V roce 2002 u nás bylo 18 tisíc uprchlíků, velká část z nich byli bosenští muslimové, a nikomu to nevadilo. Problém nastal s Islámským státem. Tito lidé jsou obětí velmi kvalitní a cílené propagandy Islámského státu, který chce, aby naši občané byli vyděšeni, aby tu vznikaly extremistické strany, aby nebyla jednotná EU. To samozřejmě vyhovuje i dalším mocnostem.

* No právě. Víc než o propagandě islamistů se v této souvislosti hovoří o propagandě z Ruska.

Když vidíte, které servery tato videa nejvíce sdílejí, kdo je platí, odkud jsou a co píšou, je vidět, že problém IS je propagandisticky používán proti evropské jednotě, proti transatlantickému spojenectví. Je to celkem jednoznačné. Nicméně myslím, že západní země mnohé podcenily. Nemůžeme jim příliš něco vyčítat, my jsme také nezvládli romskou problematiku. Pro nás to může být výzva, abychom si přestali některé věci nalhávat a uměli říci, že pravidla platí pro všechny. Že uprchlíkovi můžeme pomoci, a to i nadstandardně, ale on tu pomoc musí chtít a musí za ni něco odvést. Nemůžeme z migrantů udělat profesionální příjemce podpory státu. Ta podpora má smysl, jak říkal Josef Lux, jako trampolína: když se dostanete dolů, podpora vás vystřelí nahoru. Nemůže to ale být sociální pavučina, do které spadnete, zamotáte se a už se nikdy nedostanete nahoru.

* Abychom nemluvili ve frázích, jaké konkrétní kroky jsou tedy potřeba k tomu, abychom té pavučině, jak říkáte, zabránili?

Velkým problémem muslimské komunity je jazyková vybavenost a zapojení žen do procesu integrace. Žena, která sem přijde, je doma, nechodí do práce, chodí pouze do obchodů, kde mluví svou řečí, sleduje televizi jen ve svém jazyce, děti učí doma, případně je učí svému náboženství v mešitě. Tím pádem vzniká paralelní struktura. Můžete to nazvat ghettem, státem neovládaným územím, sociálně vyloučenou lokalitou či zónou, kde neplatí zákon. V tomhle je velké nebezpečí a tady hrají zásadní roli ženy. Vychovávají další generaci, předávají jí část vzdělanosti. Je nesmírně důležité, aby bylo jasné, že některé věci se nedají akceptovat: že jazyk nemusějí zvládnout jen jeden z rodiny, ale všichni. Že mají nějaké odlišnosti, to je v pořádku, ale ty nesmí přesahovat rámec našich pravidel, našich zákonů.

* Nemáte pocit, že právě v tomto se v Evropě muslimům často ustupuje?

Myslím, že ano. Ustupovalo se jim víc, než je zdrávo.

* Jak se z toho poučit?

Právní stát a vymahatelnost práva. Platí to pro každého člověka. Ačkoli nejsem radikál, domnívám se, že pravidlům se mají přizpůsobit ti, kdo sem přicházejí, ne že my budeme pravidla přizpůsobovat jim. My jsme společnost tolerantní, ale není možné, aby ta tolerance byla jednostranná. Další problém spočívá v tom zásadním, čím křesťanství s určitou mírou vlivu francouzské revoluce prošlo, je to otázka sekulárního státu. Ježíš říká‚ císaři, co je císařovo, Bohu, co je Boží‘, ale islám jako náboženská doktrína je velmi provázaný s politickým islámem. A politický islám je pro nás prostě nepřijatelný. My lidem, kteří sem přicházejí, musíme jasně říct, že u nás to tak je, a zapomeňte na to, že nebudete respektovat naše zákony proto, že jsou sekulární a že pro vás snad nejsou závazné.

* Některé státy jim ale nejspíš ustupují čistě ze strachu z teroristických útoků.

To je samozřejmě pravda, ale to jsme si už zažili ve chvíli, kdy Neville Chamberlain po Mnichovu vítězně mával papírem, že zachránil mír. Je to otázka míry. Nemůžeme házet všechny migranty do jednoho pytle. Ne každý, kdo sem přijde, je muslim, islamista a terorista. Jsou mezi nimi lidé potřební, pak ti, kteří potřební nejsou a neměli by tu být. A jsou mezi nimi i lidé nebezpeční, ty je potřeba pochytat a zavřít.

* Máte pravdu v tom, že u nás se lidé bojí něčeho, co tu není. I tak ale demonstrace proti migraci minulý týden, kterých se zúčastnilo až deset tisíc lidí, naznačují, že jejich hlas nelze přehlížet. Migrace bude nejspíš velké téma i v příštích volbách.

Souhlasím s vámi, my to ale nepřehlížíme. KDU-ČSL objela většinu krajských měst, já měl debaty v Ostravě, v Olomouci, Hradci Králové, Náchodě… Chtěli jsme dostat od občanů zpětnou vazbu, čeho se bojí, a zároveň jim říct, jaké navrhujeme řešení a co dělá vláda. Dostali jsme se i do situací, kdy bylo evidentní, že migrační krize je slučována s dlouhodobým problémem vyloučených muslimských komunit. Je třeba si ale uvědomit, kolik muslimů se úspěšně integrovalo. Při masakru v Charlie Hebdo zastřelili muslimského policistu, který bránil svou zemi. Máme tu hodně Romů, kteří mohou být vzorem nejen pro svou komunitu, ale i pro ostatní. Bohužel ta paušalizace, které se asi nelze úplně vyhnout, není správná.

* Prezident Zeman na mítinku s občany nepřímo potvrdil informaci – nebo ji aspoň nijak nerozporoval – že Česko zaplatilo za dvě ženy unesené v Pákistánu výkupné 150 miliónů. Vy jste to den předtím popřel. Jak to tedy je?

Na tom, co jsem řekl, trvám a je to pravda. To ostatní nebudu komentovat.

* Znepokojuje vás, že někdo takovou velmi citlivou informaci vynesl ven?

Nemohu a nechci komentovat, jestli něco uniklo. To, co se píše, často není pravda. Takové věci se nekomentují, a zvláště by k nim neměli mluvit ústavní činitelé.

* Místopředseda TOP 09 Marek Ženíšek následně vyzval prezidenta k odstoupení, chce sbírat podpisy na ústavní žalobu na velezradu. Připojíte se?

Já se k ní nepřipojím, ale nevylučuji, že to udělají někteří kolegové. Jsem přesvědčen o tom, že bude velmi obtížné, aby to nebyl pouze manifestační politický krok. Ale v demokracii ta možnost je, každý ji může využít.

* Nepřímo jste vyzval ministra obrany Martina Stropnického (ANO) k rezignaci, protože připustil, že Česko propustilo Alího Fajáda podezřelého z terorismu výměnou za pět unesených Čechů. Jeho vyzvala k rezignaci i opoziční ODS, vy jste přece jen vládní politik. Zadělal jste na další koaliční rozmíšku.

To kategoricky odmítám. Nikoho jsem k rezignaci nevyzval, to udělala ODS. Zvážení je něco jiného. Stala se chyba. Je to zodpovědnost hlavně pánů Stropnického a Babiše. Zda jsou schopni vyvodit jakékoli důsledky, nebo jen chybu bagatelizovat.

* Andrej Babiš ale místo toho zareagoval na vás. Řekl, že v oblasti vědy a výzkumu, kterou máte ve vládě v gesci, žádné úspěchy nezaznamenal.

Samozřejmě není povinností ministra financí znát podrobnosti o práci úřadu jiného člena vlády. Je však zarážející, když mi vyčetl, že na rozdíl od ministra obrany jsem nedosáhl zvýšení rozpočtu. Jednak zvýšení rozpočtu na obranu prosadila KDUČSL proti silnému odporu Andreje Babiše a za nezájmu ministra obrany Stropnického. Co se týká rozpočtu na vědu, tak jsem ve vládě prosadil jeho zvýšení o více než dvě miliardy, tedy asi o 8 procent. Toto už by ministr financí vědět mohl, neboť rozpočet nakonec předkládá on.

* Sněmovna schválila elektronickou evidenci tržeb. Přitom ale utnula rozpravu a opoziční TOP 09 a ODS se chtějí obrátit na Ústavní soud. Bylo to podle vás správné?

Všichni poslanci měli mnoho měsíců možnost k vyjádření. Velké množství z nich pak jen opakovalo to, co už předtím zaznělo, mnozí se vyjadřovali k úplně jiným věcem a četli texty, které s tím vůbec nesouvisely. Opozice dostala skutečně dost prostoru. Myslí si to Sněmovna, myslí si to většina poslanců. Jsem přesvědčen, že demokracie je vláda většiny za respektu práv menšiny. Ta nemá právo většině bránit ve výkonu její většinové vůle, její práva nejsou bezbřehá. V demokracii rozhoduje většina. V tomto směru jsem rád, že o tom Ústavní soud rozhodne: může se přece stát, že v příštím období tu bude opozice, která zablokuje Sněmovnu zcela a nepřijme se za čtyři roky vůbec nic.

* Stojí lidovci stoprocentně za EET? Mám pocit, že jste v minulosti trochu lavírovali, zda ji vůbec podpořit.

My jsme rozhodně nelavírovali. V roce 2013 jsme ve volebním programu měli registrační pokladny. EET je jiná forma, ale jde o to, aby se dal lépe kontrolovat příjem hotovosti. S čím jsme měli problém, bylo to, jestli je všechno technicky připraveno tak, aby systém nezačal kolabovat, nepřestalo to fungovat. Byli jsme okřikováni, že je všechno vyřešeno. Pro mě byl rozhodující moment, když Andrej Babiš řekl, že když to nebude fungovat, tak rezignuje, že na to dává hlavu. Tomu nešlo odolat.

* On ten výrok ale později zmírnil.

Co řekl, to řekl. Já jsem pořád chtěl, aby to bylo dáno do zápisu do koaliční rady, ale nebylo mi vyhověno.

* Řekl jste, že jste byli okřikováni. To znamená, že přesvědčeni jste nebyli.

Nebyli, my máme pořád pochybnosti, zda to bude fungovat. Nicméně je to zodpovědnost ministra financí, který vše převzal na sebe. My považujeme za důležité, aby stát nabídl podnikatelům prostředky, když zavádí něco navíc. Chtěli jsme, aby kromě daňové slevy měli i daňový bonus, především ti, kteří mají nízký obrat. To bylo odmítnuto ministerstvem financí, místo toho vystřelili návrh snížit DPH na pivo.

* Co si o tom myslíte?

Podle mě to byl vtip. Kdyby to ministr financí myslel vážně, tak by hostinským a maloobchodu umožnil nákup těch přístrojů tak, aby to buď nestálo nic, nebo minimum. Počítali jsme s tím, že se EET bude týkat jen vybraných skupin. Na tom jsme trvali, proto se jednání stále prodlužovalo, až jsme dospěli ke kompromisnímu návrhu, že mezi první a druhou fází bude rok a pak eventuálně nastoupí fáze třetí a čtvrtá. Za tu dobu se vyzkouší, zda to funguje, a také jestli se vyberou nějaké daně navíc. Kromě toho už bude po volbách, a ať si živnostníci, kteří ve velké míře podporují ANO, řeknou, zda tohle chtějí.

* Z vašich slov mám pocit, že si tak trochu škodolibě přejete, aby to nefungovalo a Andrej Babiš musel dát hlavu na špalek.

To nebudu komentovat.

* Spor o snížení DPH na pivo ukázal, že koalicepříliš nefunguje. ANO něco vystřelí a ostatní strany se tváří, že s tím nemají nic společného.

To ale není nic nového. To je dlouhodobá praxe nejen hnutí ANO, je to i otázka poslaneckých iniciativ, poslaneckých návrhů. Všichni můžeme mít v klubu někoho, kdo napíše vlastní novelu, vlastní pozměňovací návrh. Ale nemělo by se stávat, aby pro takové návrhy zvedaly ruce koaliční kluby, není-li to koaličně dohodnuto. A to se stává.

* Jak se lidovcům v této koalici dýchá?

Vzhledem k tomu, že jsme nejméně početní, tak je to občas trochu složitější.

* To je tak trochu váš osud.

To je jen dočasné, jednou ty volby vyhrajeme. Byly tu vlády, které byly horší. Za Paroubka a Klause to nebylo jednodušší. Vládní programové prohlášení obsahuje 80 procent našich volebních slibů. V současné době je už přes polovinu našich priorit splněných, mnoho z nich je těsně před splněním. Pro KDU-ČSL je vládní angažmá úspěšné. Je to mise, která není jednoduchá. Pro nás by bývalo bylo mnohem jednodušší stát mimo koalici, tolerovat menšinovou vládu, což byl jeden z mých návrhů, nebo místo sebe pustit Tomia Okamuru, což byla varianta, která se velmi vážně zvažovala. Nebo byla možná tolerance od komunistů, ANO ani ČSSD s tím neměly žádný problém.

FOTO: Jan Handrejch, Právo