Známá česká diplomatka pracovala od roku 2011 až do letošního léta jako velvyslankyně Evropské unie v Iráku. Vystudovaná arabistka v rozhovoru popisuje, díky čemu se podařilo udržet více než tři miliony iráckých uprchlíků v táborech v samotném Iráku.

Právě jste se vrátila skoro po pěti letech z Bagdádu. Co vám z něj bude nejvíc chybět?

Ta práce. Mě to strašně bavilo.

Co přesně?

Jako diplomat – nebo i jako politik – máte občas šanci zažít, že jste něco změnil, zavedl, dokázal, urovnal. Takových období ale není v životě zas tak moc. Zažila jsem ho, když jsem pracovala na českém ministerstvu zahraničí jako ředitelka odboru Blízkého východu: začínali jsme ve Varšavské smlouvě, končili v NATO. Pak jsem ale byla skoro pět let velvyslankyní ve Slovinsku, což byla pro mě osobně krásná léta, jenže zpětně viděno: co po nich zůstalo? A stejný pocit jsem měla, když jsem končila jako poslankyně Evropského parlamentu: kde je všechen ten uplynulý čas?

Kdežto teď v Iráku jsem zjistila, že dokážu prosadit i ve válečné zóně – dokonce i na území Islámského státu - smysluplné věci. Je to asi vůbec nejvíc, čeho jsem kdy v životě dosáhla.

A není ještě brzy na hodnocení?

Podívejte se, dneska je v Iráku 3,1 milionu vysídlených lidí. Nám se podařilo, že naše tábory byly bezpečný přístav. Nikdo nám tam neumřel žízní v letních vedrech. Ani zimou v kurdských horách. Ani je nezasáhla odpálená raketa.

Co znamená "nám"?

Nám, západnímu společenství. Jde o peníze EU, ale i Američanů nebo Norů.

Dá se zásluha za to, že nikdo neumřel, připisovat "nám"?

Zajistili jsme vše od první lahve vody přes balíčky základních potravin po deky, zubní pastu a ponožky. V létě letošního roku Evropská komise prolomila i tradiční přístupy a schválila směrnici, podle které každé té rodině vyplácíme určitou sumu iráckých dinárů – v přepočtu 330 eur na měsíc. Prosazení nám dalo hodně práce, proto jsem na to pyšná: zachováváme tím rodinám lidskou důstojnost. Samy si rozhodnou, jestli potřebují sunar, nebo kartáček. Je to ale samozřejmě možné jen tam, kde funguje normální trh. Jinak by těch 330 eur pro rodiny způsobilo, že v okolí uprchlického tábora astronomicky vylétnou ceny.

Jak se přišlo zrovna na 330 eur?

Je to suma, která by měla uživit šestičlennou iráckou rodinu jeden měsíc.

A kdyby se vás nějaký Evropan zeptal, k čemu je dobré rozdávat iráckým rodinám peníze?

Řeknu to úplně natvrdo: vybudovali jsme systém, díky kterému ti uprchlíci pořád většinově zůstávají v Iráku. K tomu je zapotřebí tato humanitární pomoc – a potom stabilizace a rozvoj. Když tyhle tři věci provážete, můžete uprchlíky udržet v zemi. A nestojí to zas tak strašné peníze.

Kolik to stojí?

Tak třeba v humanitární oblasti Evropská unie utratí v roce 2015 v Iráku 90 milionů eur. Jen pětina z toho jde přes OSN, jinak to vynakládáme přímo my.

Kolik z toho se ztratí po cestě? Podle žebříčku Transparency International je Irák téměř nejzkorumpovanější zemí na světě - 170. ze 175 měřených zemí.

Platíme celkem deset místních neziskových organizací, které jsme sami vybírali, a za jejich výdaje můžu ručit téměř do posledního dináru. Bývají zaměřené na určitou menšinu - na jezídy nebo Kurdy. Zajišťují například posttraumatickou pomoc uprchlíkům. Anebo letní školy pro děti v táborech. Anebo pomoc vdovám, což je v Iráku enormní problém.

Tady se peníze neztrácely. Horší to bylo v programu rozvojové pomoci OSN (UNDP). Tam jsem 15 milionů eur dostávala zpátky do evropského všeobecného rozpočtu.

Říkala jste, že kromě humanitární pomoci a rozvoje platíte "stabilizaci". Stabilizaci čeho?

Poválečné zóny. To je možná nejdůležitější program, který se teď provádí v Tikrítu (pozn. red.: asi 140 kilometrů severozápadně od Bagdádu, loni v červnu město dobyl Islámský stát, letos na jaře jej irácké jednotky vybojovaly zpět). Možná se bude dělat v Ramádí (pozn. red.: asi 100 kilometrů západně od Bagdádu, boje zde dosud probíhají) a třeba se jednou uskuteční i v Mosulu (pozn. red.: město s dvěma miliony obyvatel a ropnou rafinerií na severu země, plně pod kontrolou Islámského státu).

V den, kdy odejdou vojáci, musí někdo přijít a převzít správu, zřídit místní policii, pokusit se zjistit, co vše je zaminované, obnovit dodávky vody a elektřiny... A musí to udělat relativně rychle. Nemůžete uprchlíky udržet v táborech věčně. Chtějí vědět, zda mají v dohledné době šanci se vrátit domů. A zároveň je k návratu nemůžete nutit: musíte je přesvědčit, že je to opravdu bezpečné.

A asi teprve potom má smysl rozvojová pomoc.

Mně se podařilo ji přesměrovat – ne všichni mě za to mají v Bruselu rádi – z takových těch klasických programů na oblast práva a spravedlnosti. V Iráku je 17 federálních věznic a jsem myslím historicky jediný člověk, který se sešel se všemi jejich veliteli. Američani se o to absolutně nestarali – vůbec! Přitom nutně potřebujete nejen místní policisty a soudce, ale i fungující věznice.

Proč se to v Bruselu nelíbilo?

Protože rozvojové programy tradičně míří do oblastí, jako jsou školy a nemocnice. Jenže škola nebude fungovat, pokud nefunguje policie; opačně to bohužel neplatí.

Je ale fakt, že přínos jakýchkoliv výdajů v právu a spravedlnosti se taky hůř měří.

To je pravda. V Iráku potřebujete vycvičit instruktory, kteří budou cvičit ostatní. Jenže: dělají pak opravdu to, co mají? Jakou má jejich výcvik reálnou hodnotu? Přináší očekávanou změnu? To dnes samozřejmě nikdo neví.

Čeho chcete dosáhnout u iráckých věznic? Aby vězni neutíkali, nebo aby se dozorci chovali slušně?

V těch věznicích je strašné množství lidí a nevíme přesně jakých. Někdy nejsou jasné důvody zadržení. Například dnes už bývalý šíitský premiér Málikí nechal zavřít asi 30 tisíc sunnitů – víceméně proto, že to byli sunnité. Ve věznicích se rozsáhle krade, třeba jídlo pro vězně. Ale když poměry zkoumáte víc do hloubky, překvapeně zjistíte, že spousta problémů vzniká z neznalosti. Nevědí, jak mají věznice spravovat.

Jak to? Vždyť je to stará kultura, trvá šest tisíc let od staré Mezopotámie.

Ale vězně bijí a týrají, protože dozorci ani netuší, jak by se k nim měli chovat jinak. Mají smíšené věznice, ale nikdo jim neřekl, že by měly být odděleny mužská a ženská část. Nemusím asi zacházet do podrobností, k čemu to vede.

Jak to někdo může nevědět?

Na to jsem narážela v Iráku leckde. Třeba kolik lidí, kteří léta bojují, je upřímně překvapeno tím, že by neměli střílet na sanitku. Nebo že se nemají střílet děti. (Na Blízkém východě ovšem vyvstává otázka, koho ještě považovat za dítě a koho už ne.) Nebo když jim řeknete, že pokud někoho zabijí, mají si schovat jeho doklady kvůli evidenci mrtvých. Nikdy o tom neslyšeli! Přitom jsou to věci, o kterých vy i já předpokládáme, že je zná každá lidská bytost.

Jste arabistka, Blízkým východem se zabýváte celý život, v době americké invaze do Iráku jste sloužila jako česká diplomatka v Kuvajtu. Ale i vy jste po nástupu do funkce velvyslankyně EU v Bagdádu říkala, že vás země překvapuje. Třeba tím, že příděl některých základních potravin funguje na lístky.

To platí pořád. Na příděl je hlavně chleba a mouka, protože v Iráku moc nefunguje zemědělství.

Jak je to možné? Ani po první, ani po druhé světové válce netrval v Československu systém potravinových lístků tak dlouho.

Jenže i druhá světová válka trvala šest let. Irák je ve válce už více než třicet let. Byla tu krátká období stabilizace, třeba po invazi 2003. Ale pak následovala strašná léta 2005 až 2007. I v loňském roce měl Irák 67 tisíc mrtvých. Je to rozpadající se stát, v němž se nic pořádně nevyrábí. Nemluvím teď o Kurdistánu, který je svět sám pro sebe.

Ale těží se tam ropa - už několik let je na úrovni, kde byla před invazí. I elektřiny se vyrábí podstatně více než na konci Saddámovy éry.

To ano, ale pořád hluboko pod možnostmi. Příklad: deset let se mluví o potřebě vybudovat velké zásobníky ropy na poloostrově Faó (al-Faw), aby se tady mohla skladovat. A pořád tam ty zásobníky nejsou! Irák nemá dostatek rafinerií, má jen ty tři staré, které postavilo Československo – Bajdží, Basru a Dauru. Přičemž Bajdží, jak víme, podpálil v květnu při ústupu Islámský stát. Je tam věčně nedostatek elektřiny, protože chybí palivo do generátorů. To si pak každou chvíli říkáte: co tady proboha Američani celou tu dobu dělali? Přitom máte pravdu, jeden čas těžba ropy stoupala, Irák se statisticky stával středně příjmovou zemí, což mě dost trápilo.

Protože statistický růst HDP nebyl vidět v reálném životě?

Protože nám Evropská komise sesekávala rozpočet. Přitom ta země nemá bankovní systém, je to pořád centrálně plánovaná ekonomika, která neprošla liberalizací a privatizací. A všude je strašlivá korupce. Současný premiér Abádí sice slibuje reformy, ale jak můžete liberalizovat ekonomiku, když vám nefunguje soudnictví. O tom přece víme své.

Irák měl těžké potíže ještě před vznikem Islámského státu. Dnes k tomu připočtěte tři miliony uprchlíků, prudký pokles cen ropy, který znamená propad očekávaných rozpočtových příjmů o polovinu, a denní invaze proti Islámskému státu.

Dařilo se vám přesvědčit Evropskou unii, že musí udržet finanční pomoc Iráku?

Já tím argumentem nechci moc vydírat, ale říkala jsem to už v době, kdy to ostatní neříkali: jinak těch 3,1 milionu uprchlíků půjde všemi směry, i do Evropy. Zkuste si to spočítat: lidí zasažených válečným konfliktem je v Iráku celkem 7 milionů. V Sýrii je to 9 milionů. Turecko už je na východě tak zaplaveno lidmi, že nemá další absorpční kapacitu. V Libanonu je uprchlík každý druhý. Jordánsko jich má 1,5 milionu…

My jsme je dosud udrželi díky vodě, potravinám, dekám, lékům a těm 330 eurům na měsíc. Ale oni doufají, že se zhruba do šesti měsíců dostanou do tábora, kde bude voda, kanalizace a elektřina, aby přežili horka. Anebo že někdo začne dobývat území Islámského státu a oni se vrátí domů, jejich děti půjdou normálně do školy. Takže my i oni doufáme, že se za příštích několik měsíců něco stane.

Teď se ale ze zpráv zdá, že Islámský stát se daří zatlačovat protiofenzivou.

Je to všechno strašně křehké. Islámský stát neporazíte bez dobytí Mosulu. Ale to je velké, dvoumilionové město. Ano, zavládl relativní optimismus během postupu v Tikrítu a v Bajdží. Ale pak padlo Ramádí zpět do rukou Islámského státu. A dnes se velmi pracně znovu dobývá.

Proč je to tak těžké?

Protože ho buď můžete srovnat se zemí, nebo v něm kvůli návratu uprchlíků něco necháte. Ale pak bojujete opravdu ulici po ulici. Navíc do boje musely být nasazeny šíitské milice. Musím přiznat, že jsem nevěřila, že budou šíité schopni a ochotni bojovat o Ramádí. Je to hluboko na tradičním sunnitském území. Šíité vždycky říkali, že tam nechtějí, že to není jejich. Ale dnes tam bojují. Úspěšněji než regulérní irácká armáda.

V čem je problém s iráckou armádou? Jde o to, že jí obyvatelstvo nevěří?

Ne, ona nechce prostě bojovat. Je to smutné, ale důvodů je řada: jsou natolik nemotivovaní, natolik zkorumpovaní, natolik si nevěří, že prostě nebojují. Nemluvím o kurdských milicích: tzv. pešmergové jsou úplně jiná liga. Ale irácká armáda, kterou začala po invazi v roce 2003 za velké peníze stavět Bremerova okupační správa, zatím moc velký výkon nepředvedla. Proto se teď víc prosazují šíitské milice, protože jsou cvičené a vyzbrojené Íránskými revolučními gardami.

Takže proto je každý úspěch křehký: je za cenu rozšíření vlivu Íránu a jeho islámské revoluce. Vrátí se sunnitští uprchlíci do Ramádí, když ho osvobodí šíitské milice? A když se vrátí, budou mít zajištěnou vodu a elektřinu? Nebo za šest týdnů zavolají do Islámského státu a řeknou si o ochranu?

Máte na to odpověď?

Mám, ale není populární: bohužel si myslím, že to bez mezinárodní mírové operace nebude dlouhodobě fungovat. Bude nutný peace-keeping.

A ten dojem, že se v současnosti podařilo Islámský stát zastavit, je správný?

Minimálně se teď dál nešíří, to je pravda. Ale je to spíš zadržování, containment, než zatlačování. Je taky velká otázka, co chce Islámský stát dál dělat, jak se chce rozvíjet.

Vy jste mluvila s překvapením o tom, že je to skutečně stát: má ornou půdu, zabral cementárny a rafinerii, má svou hierarchii…

Ano, má své ministry, armádu, měnu, soudnictví, hranice. Tak co jim chybí k definici státu?

Mezinárodní uznání.

Tak zrovna to je myslím moc nevzrušuje.

Když jste byli schopni působit i na území Islámského státu, jednala jste s jeho představiteli?

Ne, ne, ne. Já jsem nebyla velvyslankyně u Islámského státu. Působili jsme na jeho území přes prostředníky, ale nechci to moc rozvádět kvůli jejich bezpečí.

Co si myslíte o dubnových zprávách, že vůdce Islámského státu Bagdádí je klinicky mrtvý?

To není pravda.

A co si myslíte o něm osobně?

Podívejte se, Bagdádí a jeho lidé tvrdí, že všechna nebeská znamení, která předpovídají zánik světa, jsou naplněna a že zánik nastane v době našich životů. Já jsem o tom vědomě moc nemluvila, protože přesně to je poselství, kterým se prodávají a které je přitažlivé pro spoustu mladých bojovníků, i z Evropy. Tahle eschatologická nabídka je minimálně stejně důležitá jako zločinecké motivy Islámského státu, jeho rabování a zotročování. Naše víra spočívá v Ježíšově cestě, pro muslima se vše upíná k soudnému dni. K němu může dojít, jen bude-li islám očištěn.

Od čeho?

To záleží na výkladu. Někdo čistí sebe, někdo své okolí, někdo mešitu a někdo čistí svět od šíitů a jezídů, od nesprávných muslimů a sekt. Bagdádí se prohlásil posledním chalífou: povede tedy svět k soudnému dni. Je možná překvapivé, že tolik mladých Evropanů přitahuje moderní Savonarola, ale očividně to funguje. Materiální přitažlivost se prolíná s tou ideovou.

Takže nezbývá než ho porazit v Iráku i Sýrii?

Pro Sýrii je Islámský stát jen jedním z jejích mnoha problémů. Ani tady to nebude řešitelné bez operace OSN. A samozřejmě víme, že cena pro Západ za vyjednání podpory Putina a Číňanů může být značná.

Chtěl jsem se právě zeptat, když jste dokázala udržet Iráčany v Iráku, jestli byste udržela Syřany v Sýrii.

Řeknu to s ošklivým zjednodušením, ale buď uděláme mírovou operaci, peace-keeping, nebo budeme živit migranty. There is no other way, třetí cesta mezi tím není.

Co byste řekla středoevropským premiérům k jejich postoji vůči uprchlíkům?

Že jsou to váleční běženci. A víme z humanitárního práva, co to znamená: zaslouží si humanitární pomoc bez ohledu na to, kdo jsou a do jaké sekty patří, protože jsou nejvíc zranitelní. Nechce se mi to moc vyslovovat nahlas, ale právo říká, že zločin proti lidskosti páchá nejen agresor, ale i ten, kdo by neposkytl válečným běžencům přiměřenou pomoc.

Když jste v roce 2003 sloužila jako česká velvyslankyně v Kuvajtu, po odchodu Václava Havla vás tehdejší vláda a nový prezident Klaus odvolali – za to, že jste veřejně kritizovala rozhodnutí vlády předčasně stáhnout vojenskou nemocnici. Změnila jste se od té doby?

Dělám tři stále stejné chyby. Píšu negativní zprávy, které v centrálách neradi čtou. Dotahuju věci, i když jdu sama hlavou proti zdi. A neumím pozvat nadřízeného na společenský oběd.

Teď se přesouváte jako velvyslankyně EU do Namibie. To jsou takové lázně za odměnu, ne?

Musela jsem projít výběrovým řízením jako všichni. Ale bylo mi to naznačeno, že budu mít přednost, protože Namibie se opravdu považuje za odměnu. Krásná klidná destinace, odevšud je tam daleko. Nečekám, že by mi někdo denně říkal, co mám dělat.

To bude proti Iráku maximální kontrast: stabilní země, nízká kriminalita…

Větší rozdíl snad být nemůže. Jsem z té Afriky pořád trochu překvapená, protože jsem čekala, že mě pošlou na Blízký východ. Oprašovala jsem si ruštinu, protože v úvahu přicházel i Kazachstán. Teď budu řešit tak luxusní problémy jako bariéry bránící vývozu hovězího z Namibie… které je mimochodem jedno z nejlepších na světě…

Předpokládám, že si tam nějaké úkoly stejně najdete.

Budu mít maličký rozpočet na rozvojovou pomoc, protože Somálsko, Eritrea, Mali nebo Niger jsou samozřejmě mnohem potřebnější. Tak se ho pokusím zacílit maximálně přesně. Vedle toho myslím, že s ostatními diplomaty EU z "afrického klubu" budeme řešit migraci. Ale říkala jsem si, že si uložím jako úkol, abych byla trpělivější a hodnější na lidi. V Bagdádu – tím, jak jsme tam žili – nic jiného než práce nebyla. To ale znamenalo 4,5 roku v krizovém managementu v práci, ale i v rodině. Poslední měsíc jsem patnáctkrát někam přelétala a vždycky jsem se jen těsně před odbavovacím pultem podívala na letenku, kam to bude. Řešila jsem jen věci, které byly nejblíž přede mnou. To už drásá všechno a všechny, tak to chci změnit.