Petr Pithart (* 1941) je již tři roky v politickém důchodu. Volný čas využil k napsání další vzpomínkově reflexivní knihy, nazvané Po Devětaosmdesátém: Rozpomínání a přemítání. Nešetří v ní nikoho a nejméně sám sebe. Kniha vyšla tento týden v nakladatelství Academia.

* LN V úvodu své nové knihy píšete, že dívat se dnes na rok 1989 je stejné, jako kdyby se otcové zakladatelé první republiky ohlíželi na rok 1918 z perspektivy roku 1943. Dokázali jsme za těch 25 let méně, či více než oni?

Dokázali jsme více než oni. Především proto, že jsme zprvu neměli žádné pochybnosti o tom, že bychom měli být součástí Severoatlantické aliance a Evropské unie. To nás udrželo a dosud jakž takž drží na správné cestě.

* LN Stejně jako za první republiky došlo i dvacet let po Listopadu ke značné deziluzi a přehodnocování hodnot. Vidíte v tom nějaké styčné body?

Člověk nechce tímhle přirovnáním strašit. Za druhé republiky se všichni vrhli na Beneše a Masaryka, podobné hlasy, i když nikoli v takové orchestraci, se tu dnes objevují taky. Mnoho lidí zpochybňuje odkaz Václava Havla, říkají, že všechno bylo od začátku špatně, což skutečně může druhou republiku připomínat. Proto se k událostem kolem roku 1989 tolikrát vracím.

* LN Čtenář vaší knihy ale může být podpořen v názoru, že téměř vše bylo špatně, jenom ne od roku 1989, ale od roku 1992, kdy vaše Občanské hnutí neuspělo ve volbách.

Mám tam i celou řadu pochybení, která se stala do roku 1992. Spoustu věcí jsme neviděli, neporozuměli jim, udělali jsme to špatně. Netvrdím, že volby v roce 1992 jsou nějaký dramatický mezník. Za takový ho mohou považovat někteří lidé, kteří tvořili Občanské fórum, ale pro českou společnost to dramatický mezník nebyl.

* LN Ten volební neúspěch ale popisujete dost fatálně. Píšete třeba, že je to „malér, být takto uhranut jednou porážkou a jednou osobou“, kterou je míněn Václav Klaus. To uhranutí trochu čiší i z vaší knihy. Víte, kolikrát jej jmenujete?

Vím, vím. Ono by se zdálo, že třeba zrovna já budu více připomínat Havla, ale Havel se v letech 1990–1992 o domácí politiku prostě přestal zajímat. Často jsme se s ním ani nemohl potkat. Klaus byl samozřejmě tím, s kým jsem se často potýkal. Byl to můj soupeř, který přinášel úplně jiné vize.

* LN Pro srovnání: Klause zmiňujete 292krát, Havla 72krát a takovou významnou postavu té doby, jakou byl Marián Čalfa, jen osmkrát.

To samozřejmě udeří do očí. Již v polovině ledna 1990 jsem cítil, že s Klausem nejsme na jedné lodi, to jsem ještě nic nevěděl o tom, co bude prosazovat, pokud jde o vztah dvou republik, či jakou bude mít vizi transformace. Jeho urážlivý a ponižující způsob jednání mě probudil již v polovině ledna a nikdy jsem neskrýval, že jsem s ním na kordy.

* LN Z toho, co píšete, se zdá, že tehdy mohli být ve vládě úplní blázni. Mám na mysli třeba Bohumila Tichého nebo Bohumila Kubáta.

Myslím, že dnes jsou tam také. Bohumil Tichý byl výsledkem voleb. Nezbývalo mi než to respektovat, protože jsme s moravisty tvořili koalici. Pokud jde o Bohumila Kubáta, je paradoxní, že jsem to jméno zaregistroval již před Listopadem, kdy se mi líbilo, jak kriticky píše o zacházení se zvířaty. Když navíc přišel Bedřich Moldan a doporučil ho, bylo to pro mě hotové. On byl milý chlapík, akorát vůbec netušil, kam budeme chtít zemědělství zakormidlovat. V knize to asi nepíšu dostatečně, ale myslím, že právě tam jsme udělali nejvíce chyb, že jsme nepodporovali dostatečně prvovýrobu a nechali vše ovládnout zpracovateli. Problém byl, že jsem nemohl Kubáta odvolat, protože si koaliční ODA myslela, že jim přinese body.

* LN Zmínil jste Bedřicha Moldana. Není mi úplně jasné, proč jste jej nutil k demisi na základě toho, že byl veden v registru svazků StB, a na druhé straně odmítal posuzovat obsah těch svazků.

To zjistila speciálně kvůli němu zřízená parlamentní komise. Já jsem u toho nebyl. Tehdy nebyla vůbec žádná pravidla. Nijak jsem mu nehrozil ani na něj netlačil. Z toho, že mi nejprve řekl, že demisi hned na místě podá, jsem usoudil, že ví, že to udělat musí. Kdyby řekl ne, musel bych se začít pídit, jak to bylo. Ale já ani nikdo z nás jsme neměli žádné zkušenosti s nějakými svazky. Mrzelo mě to, dodnes mě to mrzí, vždyť já ho znal deset let předtím. Mnoho věcí jsem od něj převzal.

* LN Zdá se, že tehdejší vládnutí byla především věc intuice. Že třeba o Temelínu jste museli rozhodovat, aniž byste měli v ruce nějakou experty zpracovanou koncepci české energetiky.

Pokud jde o budoucí spotřebu, spory se vedou dodneška. Energetici si nepřejí, aby to bylo jasné. Jsou to kalné vody, ve kterých loví. Když popisuji, jak jsem vládu vzal a nechal ji vláčet severními Čechami, kde náš program sestavovali místní lidé, zní to skoro jako pohádka. Někdy ale taková face to face konfrontace není od věci. Jenom hledět do papíru a dát na experty, u kterých nikdy nevíte, čí jsou to experti, to k vládnutí nestačí. Osobní zkušenost je někdy nezastupitelná.

* LN Z funkce premiéra české vlády jste politicky zaštítil privatizaci deníku Mladá fronta. Zdá se, že dnes na to již máte nuancovanější názor.

Ne nuancovanější názor, to se prostě nemělo stát! Ale zaštiťovali to všichni.

* LN Byla ale nějaká jiná možnost, než že to zprivatizují redaktoři nebo to spadne do klína pohrobkům Socialistického svazu mládeže?

To se ptáte dobře, protože na to odpověď nemám. Nemyslím, že tohle byly jediné možnosti, to by bylo zpětné ospravedlnění jich i nás. Ale nevím o žádné třetí či čtvrté možnosti. Ovšem takhle se to prostě stát nemělo.

* LN Nechyběl vám trochu vhled do lidských motivací? Že třeba někomu vůbec nešlo o svobodu slova, ale jen o peníze?

Lidé, kteří přišli z disentu,měli asi většinou idealističtější motivace a mohli tak nahlížet i na svět. Což byla jejich slabina. Ale to se netýká jen mě. Ano, před rokem 1989 jsme žili v ghettu, to jsem se snažil i se svou ženou vždy probourávat, abychom nežili v iluzích o sobě a okolním světě. Nechci tím ale nijak naznačovat, že jsme snad byli v něčem lepší. A v roli politiků nás to neomlouvá, měli jsme více předjímat.

* LN Vaše kniha je plná reflexí vašich neúspěchů...

... protože ty jsou zajímavější...

* LN ... co tedy ale považujete naopak za svůj největší úspěch?

Neúspěchy jsou poučnější a mě více baví psát o nich. Rozplétám jejich kořeny a zpravidla je najdu někde v minulosti, individuální nebo společenské, a to může mít nějaký význam pro současnost a pro budoucnost. Když se mě někdo zeptá, kterou knihu bych si vzal na opuštěný ostrov nebo kdo je můj životní vzor, tak se mi mozek vypne. Stejně s největším úspěchem. Nemám to takto srovnané.

* LN Jedním z velkých úkolů po listopadu 1989 bylo budování nových institucí právního státu. V tomto ohledu jsme na tom velmi dobře, podívejme se třeba na Ústavní soud.

Ano, Ústavní soud je jednoznačný úspěch, i když by bylo lepší, kdyby se ústavní soudci po deseti letech nestřídali a nemohli být zvoleni podruhé. Ale už na Nejvyšší správní soud jsme čekali deset let. A ten je podle mého velmi důležitý indikátor. Již za Rakouska jste jako občánek mohl vyhrát spor s monarchií a to je snad více než cokoli jiného. Na krajské zřízení jsme čekali osm let a to, co se schválilo, je podle mého největší chyba, v čemž se shoduji s Milošem Zemanem.

* LN Chyba v počtu krajů, nebo i v něčem dalším?

Ráno před hlasováním poslanci vůbec netušili, jestli krajů bude osm, nebo sedmadvacet. To je úplně šílené. Strašně závažné pochybení je také sloučení samosprávy a státní správy. Lidé jdou na úřad a často nevědí, jestli jdou k eráru, nebo na samosprávu. Mnohdy to nevědí ani ti lidé na těch úřadech. Velká chyba byla, že jsme se nevrátili k zemskému zřízení. Doplatili jsme na to, že se rozpojovalo Československo, takže byl strach, že tu vzniká další dualismus. Že se Morava odtrhne.

* LN Již dlouho říkáte, že největší chybou polistopadové politiky bylo zkrácení prvního volebního období na dva roky.

Protože to bylo úplně iracionální a neodůvodněné. Havel to podporoval, protože nechtěl být prezidentem dlouho. To bylo horší než intuitivní. Netvrdím, že kdyby byl mandát vlády po prvních volbách čtyři roky, že jsme mohli zachránit Československo. Ale mohlo to být pozvolné a klidnější rozvolňování.

* LN Tehdy byla asi více než dnes poptávka po rychlých a jednoduchých řešeních.

Tu jsem nikdy nesdílel. Volič to očekával, ale politici jsou tu od toho, aby voliči v důležitých věcech čelili. To je jejich povinnost. Pokud jdou voliči na ruku, tak nejsou politici, ale slouhové předvolebních průzkumů.

* LN Sdílíte dnešní strach z uprchlíků?

Nemohu říci, že bych tomu strachu a obavám nerozuměl. Nevím ale, co by se muselo stát, aby ti uprchlíci chtěli k nám. Naše pověst nám na dlouho garantuje, že rozhodně nějakými uprchlickými vlnami zaplavováni nebudeme. Angela Merkelová nedávno v této souvislosti řekla: To, co považuji za správné, to budu prosazovat, ať už si voliči myslí cokoli. Představte si, že by něco podobného řekl Bohumil Sobotka nebo Andrej Babiš. Tady se zase projevila propast mezi politickou kulturou naší a německou. Václav Havel by se také nikdy před veřejným míněním neplazil jako současní čeští politici. Mé rozčarování z dnešní české politiky pramení z toho, že v ní ubývá lidí, kteří by měli odvahu jako Merkelová. Já jsem ji měl. K řeholi politika prostě patří, že v určité situaci musí své svědomí nadřadit vůli svých voličů.

* LN Připadá vám normální, že v naší zemi jsou děti uprchlíků zavírány do táborů, kde jsou podmínky horší než ve vězení?

Jsem z toho úplně špatný. Když slyším, že kvůli nějaké strkanici tam před děti při obědě museli nastoupit těžkooděnci, připadám si, jako bych byl v cizí zemi. Doufám, že nejsem sám, kdo to takto cítí. Je to děsné.