Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Lidovci dnes pohrozili odchodem z vlády, a to v případě, že sociální demokraté a hnutí ANO podpoří zrušení lustračního zákona. Česko ho má od 90. let. Podle některých výkladů by čisté osvědčení měl mít i ministr financí Andrej Babiš. Zatím ho ale nemá. Na Slovensku se totiž soudí kvůli tomu, že byl veden jako agent StB.


Pavel BĚLOBRÁDEK, předseda strany, vicepremiér /KDU-ČSL/
--------------------
Bezpochyby my bychom rezignovali okamžitě. V tom není žádného sporu.


Štěpánka MARTANOVÁ, redaktorka
--------------------
To vzkázali lidovci koaličním partnerům přesně 10 dní po jmenování vlády a 7 dní po uvedení posledních ministrů do funkcí.


Bohuslav SOBOTKA, premiér, předseda strany /ČSSD/
--------------------
Já si nemyslím, že by tento návrh komunistické strany a jeho projednávání v parlamentu mohlo narušit soudržnost vznikající vlády.


Jaroslav FALTÝNEK, předseda poslaneckého klubu /ANO/
--------------------
To není poprvé, kdy KDU-ČSL jako náš koaliční partner přichází s nějakými požadavky tohoto typu.


Štěpánka MARTANOVÁ, redaktorka
--------------------
Lidovci zákon odmítají zrušit jednotně. Z dalších 97 koaličních poslanců má řada opačný názor. A pro návrh chce hlasovat.


Jaroslav FALTÝNEK, předseda poslaneckého klubu /ANO/
--------------------
Já se osobně domnívám, že to je menšina v našem poslaneckém klubu.


Štěpánka MARTANOVÁ, redaktorka
--------------------
Tento týden se téma lustrací dostalo na plénum sněmovny už podruhé. Ve středu o něm poslanci debatovali asi dvě hodiny. Dnes jim k přerušení bodu stačila už kratší doba, asi tři minuty. Koalice totiž prosadila odložení bodu na příští úterý. ANO i ČSSD budou mít volné hlasování.


Roman SKLENÁK, předseda poslaneckého klubu /ČSSD/
--------------------
Zaznamenali jsme ráno nějaká dramatická vyjádření pana předsedy KDU-ČSL, a tak jsme se před projednáváním toho bodu domluvili, že jej přerušíme do úterý.


Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/
--------------------
Mají velkou chuť to podpořit už proto, aby to téma bylo jednou provždy vyřešeno.


Štěpánka MARTANOVÁ, redaktorka
--------------------
Na odsunutí hlasování opozice reagovala vyhlášením přestávky. ODS na 90 minut, TOP 09 na hodinu.


Miroslav KALOUSEK, předseda poslaneckého klubu /TOP 09/
--------------------
Nejednalo se o obstrukci. Já si myslím, že tam není skutečný rozpor, tam je jenom rozpor v pózách.


Štěpánka MARTANOVÁ, redaktorka
--------------------
Pokud poslanci nepodpoří zrušení lustračního zákona, komunisté sepíšou návrh nový.


Pavel KOVÁČIK, předseda poslaneckého klubu /KSČM/
--------------------
Měsíce, možná do půl roku, možná do roka.


Štěpánka MARTANOVÁ, redaktorka
--------------------
Slova o odchodu z koalice proto možná kvůli lustracím zazní znovu. Rozhodně ale nejsou v prvních týdnech vládnutí žádnou výjimkou. Třeba Nečasova vláda je poprvé uslyšela 55 dní od jmenování. I tehdy o odchodu z koalice mluvila nejmenší strana - Věci veřejné. Štěpánka Martanová, Česká televize.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A ve studiu ministr kultury za KDU-ČSL Daniel Herman a také ministr pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu za ČSSD Jiří Dienstbier. Pánové, dobrý večer.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Dobrý večer.


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Dobrý večer.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře Hermane, pojďme si to ujasnit. Je 10 dní od jmenování vlády. Není to trošku brzo začít vyhrožovat tím, že odejdete z koalice?


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
To není vyhrožování. My už jsme na začátku, když probíhala koaliční jednání, jasně říkali, že tato otázka patří mezi ty, které pokládáme za principiální, tedy tato otázka, mám na mysli prolomení lustračního zákona. To je...


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pardon, v koaliční dohodě o tom není ani slovo.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
V koaliční dohodě ne. To bylo vytknuto před závorku. O tom se jasně hovořilo. Náš pan předseda to celkem zcela jednoznačně řekl, aby koaliční partnerům toto bylo zřejmé a nezaznamenali jsme, že by tam bylo nějaké pnutí.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak jenom, abychom si to vyjasnili. Za jakých přesně okolností odejdete z vlády?


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Pokud by došlo k prolomení lustračního zákona hlasy našich koaličních partnerů. Samozřejmě to je natolik závažná věc, že my bychom si nedovedli představit dohodnout se na dalších tématech, protože by to bylo velké podlomení důvěry.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Chápu. Mně teď jde čistě o technickou stránku věci. Je před vámi, tuším, v úterý, pokud se něco dalšího nestane, nebude to posunuto, první čtení toho návrhu zákona.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Ano, bude pokračovat.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak, bude pokračovat. Tak jak by museli vaši kolegové při tom prvním čtení hlasovat nebo jak by se museli zachovat, abyste odešli z vlády?


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Tak, aby se propustil tento zákon nebo tento návrh, lépe řečeno, do druhého čtení. To je prostě nepřijatelné. Pro nás je to naprostá garance kontinuity toho polistopadového vývoje a my chápeme svoji pozici ve vládě také takto. My jsme to říkali od samého začátku. Pro křesťanskou demokracii je to prostě principiální věc.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře Dienstbiere, jak se chystá postavit k tomuto návrhu na zrušení zákona, na zrušení lustračního zákona sociální demokracie?


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Pokud jsem zaznamenal, tak náš poslanecký klub nemá žádný jednotný postoj. Každý poslanec bude hlasovat sám podle svého přesvědčení. Ale tak jak jsem vnímal atmosféru ve sněmovně, tak si nemyslím, že by ten zákon prošel do druhého čtení. A na druhou stranu, já si myslím, že ten zákon do moderní demokratické společnosti, která hájí lidská práva, která posuzuje každého podle jeho činů, nepatří, protože zákon, který je založen na nějaké evidenci a ne na posouzení toho, jestli se někdo něčeho závažného nepřípustného dopustil, tak takový zákon nemá v moderním právním státě co dělat.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
To znamená, jenom abych si to ujasnil. V minulých o něco více než 20 let jsme tady měli zákon, který z vašeho pohledu byl špatný a špatně fungoval.


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Ano, ten zákon byl špatný od začátku, protože on vycházel z evidence StB, která tady byla považována za něco nezpochybnitelného, nedotknutelného, přestože jinak máme velmi kritický postoj ke Státní bezpečnosti. A vůbec nezáleží na tom, jestli někdo spolupracoval se Státní bezpečností, nebo jestli dokonce někomu ublížil, jestli poškodil jeho práva. Ale stačí samotný fakt evidence, a to dokonce i v situaci, kdy jsou důkazy, že ten člověk nespolupracoval, tak přesto je veden třeba v té kategorii a ten zákon takovému člověku zakazuje vykonávat nějaké funkce. Jinými slovy, zasahuje do jeho práv, aniž by pro to byl jakýkoliv důvod.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Chápu. A jenom, abych si to ujasnil. Opět spíš technickou stránku věci. Sociální demokraté budou mít v Poslanecké sněmovně volné hlasování, nebude to svázáno žádným usnesením poslaneckého klubu. To znamená, že vám zas tak moc neleží na srdci to, jak to hlasování dopadne. Chápu to správně?


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Tak předpokládám, že tento postoj vznikl ještě předtím, než dnes lidovci vystoupili. Já to považuju za trošku přepjaté vyjádření. Já si nemyslím, že z každého zákona, který navrhne nějaká nekoaliční strana a část poslanců pro něj třeba v prvním čtení zvedne ruku, že by se měla hned dělat otázka přežití či nepřežití koalice.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Tak my jsme samozřejmě, tím myslím Českou televizi, oslovili i hnutí ANO, oslovili jsme jejich předsedu poslaneckého klubu Jaroslava Faltýnka s otázkou, jak se ANO postaví k návrhu na zrušení lustračního zákona.


Jaroslav FALTÝNEK, předseda poslaneckého klubu strany /ANO/
--------------------
Menšina našich poslanců je pro zrušení lustračního zákona. Nicméně já se nedomnívám, že to je hlavní téma, které zajímá naší veřejnost. Je to zase bouře ve sklenici vody. KDU-ČSL to řekla jako nějakou svoji podmínku setrvání ve vládě. Není to poprvé. Viděli jsme to při debatě o programu, viděli jsme to při debatě o ministerstvu zemědělství.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře Hermana, nevadí vám, myslím tím lidovcům, že vás možná hnutí ANO podle slov Jaroslava Faltýnka vnímá jako, řekněme, nějaké potížisty ve vládě?


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Já myslím, že ne. Ale jestli se mohu vrátit ještě k tomu, co říkal pan kolega Dienstbier. Já s panem kolegou v podstatě souhlasím. Ten lustrační zákon v současné podobě skutečně není dokonalý, protože opravdu se opírá o evidence. A bohužel jakousi mediální zkratkou se často zabýváme lidmi, kteří byli vlastně obětmi. Ale my bychom se především, a ten lustrační zákon takto byl koncipován, měli zabývat těmi pachateli, tedy těmi, kteří těm obětem lámali páteře. To znamená vysokým nomenklaturním pracovníkům komunistické strany a příslušníkům Státní bezpečnosti. Ti, kteří třeba pod brutálním nátlakem podepsali něco, tak já jsem velmi rád, že jsem se nedostal do těžších chvil a těžších situacích, než které bych zvládl. Měl jsem možnost věčně se Státní bezpečností strávit určitý čas a dovedu si představit příjemněji prožité chvíle.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Chápu. Přesto vám to stojí za to říct, že jakmile třeba v úterý projde zákon do druhého čtení, tak padá vláda.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Je to pro nás principiální záležitost, protože se tady snažíme opravdu garantovat kontinuitu toho polistopadového vývoje, tedy svobodu demokracii. A komunistický režim prostě byl režimem totalitním a má na svém kontě mnoho velmi nepěkných věcí včetně tisíců lidských životů. To znamená, pokud by naši koaliční partneři, a tady opět souhlasím s panem kolegou Dienstbierem, já také nevěřím tomu, že to projde do druhého čtení, ale pokud by naši koaliční partneři pomohli takovou to normu prolomit, která je touto pojistkou, tak to je opravdu hluboké narušení důvěry.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Nezlobte se na mě, pane ministře, vy to víte stejně dobře jako já i naši diváci. První čtení není žádné prolomení ani druhé čtení není prolomení. Prolomení je v momentě, kdy, řekněme, danou novelu, dobře, řekněme, podepíše prezident.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Samozřejmě s tím souhlasím. Ale pokud by se ukázalo, že v těchto zásadních otázkách, jako jsou otázky demokracie a znovu říkám pokračování toho trendu, ke kterému jsme se dostali po listopadu 1989, někteří nebo většina z řad našich koaličních partnerů viděla jinak než my a nebyla by tedy tady rezonance s těmi principy, které křesťanská demokracie vyznává, na kterých stojí, tak si prostě těžko dovedeme představit spolupráci.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře Dienstbiere, dokážete se vžít do toho, do toho postoje lidovců, dokážete tomu porozumět?


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
No, já si tady zrovna říkám, že panu Hermanovi moc nerozumím, protože on vlastně přitakal mně v tom, že ten zákon není dobrý, v tom, že vlastně postihuje i ty oběti, že by se mělo individuálně posuzovat, kdo v rámci nomenklatury nebo Státní bezpečnosti lámal ty páteře jiným, ale zároveň tento i podle něj špatný zákon brání jako nějaký zásadní bod zachování kontinuity. Tak tomu doopravdy nerozumím, protože tady vidím značný rozpor v těch slovech. Pokud ten zákon je tak špatný, že tedy postihuje i oběti, s čímž já souhlasím, a pokud tedy nepostihuje nebo individuálně neposuzuje, zda někdo se doopravdy dopustil něčeho nepřijatelného, a teď je jedno, jestli v rámci činnosti Státní bezpečnosti nebo nomenklatury, jestli doopravdy zasáhl do práv někoho jiného, někomu ublížil, tak pokud se k tomuto individuálnímu posouzení budeme hlásit, tak nemůžeme hájit lustrační zákon. To je doopravdy nesrozumitelné.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A mimochodem, vy dokážete odhadnout, pane ministře, jaké je rozvrstvení sil mezi poslanci ČSSD ohledně názoru na lustrační zákon?


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Nedokážu. Jenom vím, že jsou prostě různé názory. A celkově, jak jsem vnímal situaci ve sněmovně, tak si myslím, že asi nebude většina pro zrušení lustračního zákona, byť já osobně kdybych hlasoval, tak bych hlasoval pro jeho zrušení. Stejně tak jako jsem hlasoval proti jeho přijetí už začátkem 90. let.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Stejná otázka padla ze strany České televize. Ještě jednou na předsedu poslaneckého klubu hnutí ANO Jaroslava Faltýnka.


Jaroslav FALTÝNEK, předseda poslaneckého klubu strany /ANO/
--------------------
U nás je situace zhruba stejná jako v klubu sociální demokracie. Jsou prostě mezi námi v našich klubech poslanci, kteří si myslí, že tato právní norma je přežitá a že už v podstatě není funkční. Ale na druhé straně jsou tam poslanci, kteří mají názor stejný jako KDU-ČSL, kdy říkají, že by měl tento zákon dál platit.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře Hermane, opravte mě, jestli se mýlím, ale když tak počítám ta vyjádření, opravdu velice od oka, protože nepadla žádná čísla, že to vlastně není počítání, je to odhad, tak ono to asi nevyjde navrhovatelům toho zákona, nebo si myslíte, že mají reálnou šanci procpat tento návrh na zrušení lustračního zákona do druhého čtení?


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Myslím si také, že jim to nevyjde, protože pokud znám řadu lidí třeba z klubu sociální demokracie, tak tam je velice mnoho lidí, kteří velmi dobře znají historii sociální demokracie právě v tom, že ona byla jednou z prvních obětí komunistických represí. Je to demokratická strana zastoupená na naší politické scéně 140 let a má velké tradice demokratické. Takže ti lidé to vědí.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
A právě proto se ptám. Tak proč to stojí při znalosti zhruba rozvrstvení sil u sociálních demokratů a hnutí ANO, proč to lidovcům stojí za to 10 dní po jmenování vlády vyvolat takový možná dojem toho, že v úterý možná padne vláda?


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Já si myslím, že to takto není koncipováno. Ale jestliže jedna z nedemokratických stran, které jsou v našem parlamentu zastoupené, myslím tím komunistickou stranu, stále platí zákon 198 o zločinnosti komunistické ideologie, přinese, nastolí takovéto téma, které relativizuje v podstatě zločinný charakter komunistického režimu, na jehož kontě jsou tisíce obětí, tak my musíme zcela jasně říci ne. A doufám, a také tomu pevně věřím, že naši koaliční partneři nás v tom podpoří. Já si myslím, že vláda není úplně ohrožena, ale museli jsme říci zcela jasné slovo, toto jsou principy, které jsou pro nás nepřekročitelné.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře Dienstbiere, já chápu, že jako senátor nemáte vliv na dění v poslaneckém klubu. Ale přesto nestálo by za to minimálně v zájmu zachování 10 dní staré vlády, řekněme, udělat nějaké usnesení poslaneckého klubu o tom, že prostě se lustrační zákon posouvat do dalšího čtení nebude?


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Já především bych znovu zopakoval, že nechápu ten tvrdý postoj pana Hermana, který teď znovu řekl, byť předtím sám zkritizoval v podstatě ten zákon. Já myslím, že jestliže nesouhlasí s tím paušálním hodnocením na základě evidence, tak je přece naprosto logické ten zákon zrušit anebo se bavit o tom, jak ho změnit, aby se doopravdy individuálně posuzovalo, zda někdo někomu ublížil, zda se dopustil něčeho zavrženíhodného.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Pane ministře já to chápu. A teď...


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Nevím, proč...


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Sociální demokraté neuvažují o tom, že by, že by, řekněme, udělali nějaký, řekněme vstřícný krok ohledně nějakého vázaného hlasování.


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že to je otázka svědomí každého jednoho poslance. A zatím, pokud vím, tak v tomto byla volná úvaha pro každého, jak se na základě svého svědomí rozhodne. Pokud bude probíhat nějaká další debata v poslaneckém klubu ČSSD a ten postoj se změní, to já nevím, nemohu to vyloučit, ale spíše to nepředpokládám.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Takže chápu to správně, v úterý uvidíme, jestli bude pokračovat dál vláda, pane ministře Hermane.


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Spíše, spíše se myslím, že zůstane to volné hlasování.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Děkuju.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Já jsem přesvědčený, že bude pokračovat. A já souhlasím opět s tím, co pan kolega Dienstbier říká. Určitě je tady prostor pro zlepšování, ale víme, že komunistická strana se rozhodně nesnaží věci zlepšit, ale snaží se relativizovat totalitní minulost, a to je velmi nebezpečné. Tam musíme říci zcela jednoznačné ne. Pokud se demokratické síly domluví, že je tady určitý prostor ke zlepšení, já si myslím, že ta cesta je otevřená a je co zlepšovat. S tím plně souhlasím.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor
--------------------
Ovšem při té cestě je potřeba říct, když nebude po našem, padne vláda.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Tak to určitě ne. Ale jestliže komunisté tady vysloví určitou, určité zpochybnění demokratického vývoje a narušení té kontinuity, tak my musíme říci ne, my jsme jasnou pojistkou v tomto smyslu, že prostě nedovolíme, aby ten polistopadový vývoj byl zpochybňován a zločiny komunismu byly relativizovány.


Martin VESELOVSKÝ, moderátor

--------------------
Pánové, oběma díky za váš čas. Hezký večer.


Daniel HERMAN, ministr kultury, poslanec /KDU-ČSL/
--------------------
Hezký večer.


Jiří DIENSTBIER, ministr pro lidská práva, šéf Legislativní rady vlády, senátor /ČSSD/
--------------------
Hezký večer, na shledanou.