Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemný večer, vážení. Na vlnách Českého rozhlasu 6 posloucháte pravidelné Interview Studia STOP. Od mikrofonu se, ostatně jako vždy, hlásí Petr Holub a Jana Šmídová.
Zítra si připomeneme, možná někteří dokonce oslavíme 73. výročí vzniku samostatného státu Čechů a Slováků. Státní svátky by se ovšem měly stát žitými svátky, a to v případě připomínky České státnosti věru nefunguje. Široká veřejnost má prostě další den volna. Čím byste spoluobčany přesvědčil, aby změnili názor? A měli by jej vůbec měnit? Na to se dnes budeme přímo v rozhlasovém studiu Českého rozhlasu v horní komoře českého parlamentu ptát místopředsedy Senátu Petra Pitharta.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Zítra je 28. října a před 73 lety, tedy roku 1918 byl obnoven český, respektive československý stát. Pane místopředsedo, proč tehdy převládl názor, že se národy mají rozvíjet v rámci svých národních států? To přece úplně vždycky nebylo.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já si především myslím, že ten názor, že se nedá říct, že převládl. Tou nejvyšší autoritou mezi státníky, dohodových, tedy vítězných mocností byl prezident Wilson, ačkoli Evropu neznal, já ani nevím, jestli vůbec Evropu kdy navštívil. A on ještě v lednu formuluje těch slavných 14 bodů prezidenta Wilsona, tam se vůbec nepočítá s tím, že se Rakousko - Uhersko rozpadne. Tam se mluví jedině o autonomii pro Čechy a Poláky. Až teprve v posledních měsících, ale já si troufnu říci týdnech, a byl to pohyb front a nečekané zhroucení na italské frontě Rakušanů, který prostě rozhodl, a samozřejmě tlak Masaryka obrovský, že se tam ten samostatný stát objevil. Ale s tím se vůbec prostě nepočítalo. Wilson, on by idealista, v tom se někdy srovnává s Masarykem, ale Masaryk byl proti němu teda praktik a pragmatik. Wilson razil dlouho teorii, že ta válka nebude mít vítězů a poražených. On nechtěl nikoho ztrestat. A už vůbec ne rozdělovat státy. A vytvářet nové, no, pak se tady objevil v poslední chvíli zájem Francie, aby na druhé straně německé území byl stát, nebo státy, které by to Německo držely z východu a řeklo se, to by mohli být ti Češi. Ale národní stát, to nebyla žádná idea, která by byla vytčena dopředu. Navíc my jsme národní stát nikdy nebyli. Ani v ten okamžik toho vzniku. My jsme byli národnostní stát. A to byl ten malér, že jsme to měli přiznat a že jsme to měli napsat do ústavy. Vždyť Čechů nebyla ani polovina obyvatelstva. Slováků bylo míň než Němců. Tak se vytvořil ten, k tomu se asi dostaneme, ten, ta představa toho československého národa. Byl to národnostní stát. Do jisté míry dojel na to, že nebyl ochoten si to přiznat a pořád doufal v nějaký zázrak.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak my samozřejmě to budeme všechno ještě rozebírat. Ale teď vklouzneme do současnosti a ptáme se Petra Pitharta, zda mohou být myšlenky, na jejichž základě vzniklo Československo, tak komplikovaně, ještě dnes vůbec aktuální.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já dneska nebudu moc slavnostní. Já myslím, že, já myslím, že ne. Tenkrát na poslední chvíli vznikla takzvaná Washingtonská deklarace, to je pero Masarykovo, vlastně takové naše prohlášení nezávislosti. A když to čtete těch 12, 15 bodů, tak jsou to vesměs utopické představy. Armády nebudou, budeme mít miliční vojsko. Žádná diplomacie ve smyslu tajná diplomacie nebude existovat. Všecko se bude, nebo mnoho se bude řešit přímou demokracií, referendem, nakonec to ani nebylo v ústavě. Dojde samozřejmě k odluce státu a církve, o formě státu rozhodnou lidé doma a nic z toho se prostě nesplnilo. Představovali jsme si to prostě jinak. No, ale to já ani nemám Masarykovi a těm lidem kolem něj za zlé. Copak si někdo mohl představit hospodářskou krizi, nástup nacismu, vůbec ten, totalitární režimy, vždyť ten, to slovo ani neexistovalo. Globalizaci. Takže byl to projekt na krásné časy, řekl bych. V podstatě na Belle Epoque. Konec století ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Která se nedostavila, tak.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Konec a začátek století, jak pamětníci, pokud ještě žili, říkali, to byla nejkrásnější doba našeho života. A skutečně byla. Na to to bylo vymyšleno, možná, že tak by to fungovalo, ale bohužel přišlo to strašné 20. století.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Masaryk byl ovšem vzdělaný a přesvědčený demokrat. Tak to byla hodnota, kterou chtěl vnést do veřejného života. A zároveň tady bylo spousta politiků, kteří byli nacionalisticky zaměření a právě chtěli nějakým způsobem rehabilitovat české dějiny, které se jim zdály pod tím Rakouskem tak trochu zapomenuty. To přece obojí se podařilo, byť tedy všechny ty další události to značně zkomplikovaly.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Masaryk neměl iluze o tom, s kým bude muset politiku dělat. To, že ho zvolili prezidentem, to se prý dozvěděl při nějakém slavnostním obědě, ani nemrknul, jenom si ten lísteček s tím vzkazem strčil do kapsy. Asi si říkal, no, koho jiného. Pokračoval dál. Dokonce jedna verze říká, že to bylo při nějakém jeho projevu. A neřekl, pánové, právě se dovídám, že jsem byl zvolen. On byl zvolen aklamací. Nepočítaly se hlasy. Pak někdo řekl, ale vždyť ještě slovenští poslanci nedorazili. Ale to se prostě přešlo. To nebylo jako za Husáka, který si spočítal, že na tom slavném 14. sjezdu ve Vysočanech chyběli slovenští delegáti a tím zneplatnil celý ten sjezd. Ano, určitě, kolem něj byli lidé, kteří byli vesměs vypjatě nacionalističtí. A on má některé činy a kroky v těch prvních dnech, které svědčí, že také podlehl trochu té náladě, to je ten nešťastný výrok o Němcích, už ta slova přesně nevíme, ale v zásadě to bylo tak, že jsou to přivandrovalci. Oni byli pozváni českými panovníky. Ale na druhé straně, když tady Češi zabrali, Pražané zabrali dnešní Tylovo divadlo německé, které teda patřilo Němcům, tak Masaryk se tak rozčílil, že řekl, že už tam nikdy v životě nevstoupí a dodržel to. Takže tam jsou prostě činy velkorysé, nenacionalistické, ale pak jsou tam taky takové některé trošičku úlety.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já jsem chtěl namítnout, když jste říkal, že ty myšlenky z října 1918 už nejsou aktuální, tak jsem chtěl říct, že přece jen do určité míry na nich staví dnešní společenský život i dnešní politika. Hlásíme se k demokracii a ty národní hodnoty, byť se tomu často říká třeba jen národní měna, tak jsou pořád živé.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Ona i ta žitá všednodenní historie každého z nás, když se podíváme do našich rodin, tak s tou dobou jsme velmi spjati. Dědečkové na Pijavě a pak už tedy to šlo různými krkolomnými stezkami.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Ne, to určitě. No, tak k demokracii se doufám budeme hlásit vždycky. Ale já jsem mluvil o tom, co si konkrétně vytknuli, když ten stát zakládali, pár týdnů před tím, co si napsali do té deklarace. No, oni to tam, po pravdě řečeno, taky napsali proto ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Aby tam něco bylo.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
... aby se to Wilsonovi líbilo. Protože Wilson byl ten rozhodující člověk. Nebýt Masaryka a jeho, a to je zvláštní, oni oba byli profesoři, že jo, takového idealistického střihu, jak už jsem řekl, a oba se mimořádně zajímali o Rusko. Masaryk tam navíc několikrát byl. A Wilsona to strašně zajímalo. A to je sblížilo. A v tu chvíli on si držel Masaryka několik týdnů ho nepřijímal, držel si ho od těla. A pak, když se dali do řeči o Rusku a Masaryk se mohl navíc vytasit tím, že Transsibiřskou magistrálu máme pod kontrolou, a tím pádem Sibiř a tím pádem Rusko, no, tak to samozřejmě zaimponovalo a Wilson byl najednou mnohem, mnohem vnímavější. A přistoupil na ty Masarykovy představy, nechal se přesvědčit, že ten stát bude zdravý a že bude stabilní a že, že to odpovídá vlastně Wilsonovské filozofii. Takže to je jeho naprosto nehynoucí zásluhou. Nebýt těch dvou mužů Masaryka a Wilsona, tak možná ten stát nemáme.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP v předvečer státního svátku hovoří na vlnách Českého rozhlasu 6 s místopředsedou Senátu Petrem Pithartem. Pane místopředsedo, už jste to trochu načal. To je ona idea čechoslovakismu, společný stát menšin, Slováci byli opravdovou menšinou, byla tedy mrtvě narozeným dítětem a hříčkou tehdejší geopolitické situace, tak už to bude 20 let, co jsme se zase rozešli, chvíli jsme spolu byli Čechoslováky.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Čechoslovakismus znamená, že jde o jeden národ československý, dvou větví, které každá mluví svým jazykem. Mně by to mělo maximálně vyhovovat, protože to nemůže fungovat ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Proto se vás ptáme.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
... nemůže to fungovat jinak než jako politický národ. Kde to občanství těch Čechů a občanství Slováků je důležitější než ta řeč. Jenomže tenkrát se na to Slováků, po pravdě řečeno, nikdo neptal. To slovo čechoslovakismus, čechoslováctví se poprvé objeví někdy kolem roku 1905 při těch setkáních kulturních elit slovenských a českých v Luhačovicích, oni se tam několik let schází a prohovořují spolupráci na poli kulturním, nikoli politickou. Tam to slovo teprve poprvé se objeví. Takže to nebyl koncept, který by byl nějak propracovaný. Ale mně by se to muselo líbit, kdyby, kdyby se na to šlo nějak taktičtěji a ohleduplněji. Ale protože se nechtělo těm státníkům, kteří rozhodovali o našem bytí a nebytí, státníkům dohody říct, že bohužel bude tady 3,5 milionu Němců a Čechů bude jenom pět a něco, tak se prostě použil, byla to trošku zbožná lest. Řeklo se, že to je už národ, který samozřejmě početně převyšuje Němce, a že to je národ československý. A on ještě nebyl. To chtělo mnoho let vzájemné české velkorysosti, slovenské, slovenské důvěry a mohlo tu něco takového být a ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Kolik let by to potřebovalo? Ono to nefungovalo vlastně úplně dobře nikdy, že jo?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
No, já se ještě dneska možná párkrát vrátím, my jsme měli několik šťastných let. A to byla ta léta 26 až 29, kdy, jak se tenkrát říkalo, na půdu státu vstupují, na půdu státu vstupují Slováci a Němci. Tři německé strany, takzvané aktivistické, konečně tím, že vstupují do vlády, tak říkají, ano, tento stát je i náš. A vypadalo to, vypadalo to velmi nadějně. No, a pak přišly prostě události, které byly mimo náš vliv, naše možnosti, přišla světová hospodářská krize, nástup fašismu a byl těm šťastným letům konec. To je to, kde si to říká Werich: "Ono těm našim hráčům furt svítilo slunce do vočí." Chce říct, že prostě celou dobu, vlastně po celou dobu snad s výjimkou těchto několika let byly pod vlivem událostí, které přicházely z vnějšku, valily se na nás a my jsme s tím prostě, to já teď říkám naprosto zodpovědně, my jsme opravdu na to nemohli mít dost sil. Ani nemohli, nejen neměli, ale ani nemohli. Byla to přesila nepříznivých okolností.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Na vlnách Českého rozhlasu 6 debatujeme s místopředsedou Senátu Petrem Pithartem.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Když se Češi a Slováci osvobodili od všech těch tlaků, které přicházely z vnějšku, tak to trvalo něco jen přes 2 roky a už se ten stát rozdělil. To tedy skutečně znamená, že ten projekt nebyl moc dobře promyšlený. A pokud by třeba dostali dříve tu možnost Češi a Slováci, tak by se rozešli třeba už někdy v osmačtyřicátém?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Víte, to záleželo, kdo tyhle ty idee bude hlásat, kdo je bude garantovat. Když to byl Masaryk, tak ti Slováci tomu věřili. On ani nevěděl, on někdy říkal, že je moravský Slovák. Maminka byla Němka, táta byl Slovák. On to měl tak všechno propojené, že pro něj ta otázka vůbec neexistovala. Ale Beneš, ten se mnohokrát nechal slyšet ještě za války v Londýně, mě nikdo nikdy nepřesvědčí, že Slováci jsou národ. No, a to byla hlava státu. A Slováci to prostě věděli. Slováci to věděli. Čili oni prostě, oni nám nevěřili. No, a to, co říkáte vy, kdyby tenkrát v říjnu 68 nebyla vyhlášena federace v situaci okupované země, kdy to Čechům bylo pochopitelně šuma fuk a Slováci se, no, tak, radujte se, že jste konečně získala to, co, o co usilujete v situaci, kdy máte na dvoře tanky. Takže ta federace vznikla, Husák vzápětí rok po tom několika ústavními zákony těm republikám v podstatě sebral všecky ty důležité pravomoci a my jsme do toho 80. roku vstupovali jakoby s federací, ale ty republiky neměly žádné pravomoci. Slováci to chtěli zpátky a Češi ani netušili, že ta federace je vyhlodaná a mysleli si, že chtějí něco navíc. To už jsou věci, ve kterých já jsem lítal a já jsem prostě rychle pochopil, že moji čeští kolegové vůbec netuší, že ta federace byla, byla jenom, Havel tomu říkal neautentická, že jo, že byla prostě naprosto, že už tam nic nebylo žádné. Takže pak ten vývoj, protože ta česká strana nereagovala vstřícně, tak to pak šlo rychle. No, a to by jako potvrzovalo, že to nemělo šanci. To já bych nikdy neřekl. Já si myslím, že my jsme měli na to, abysme ten politický národ vytvořili. Jenomže zase jsme tady měli těch 3,5 milionu Němců. A když by se vycházelo vstříc Slovákům, pokud jde o nějakou autonomii, no, tak by Němci samozřejmě začali řvát, že oni taky. A těžko by se proti tomu argumentovalo. Čili těm Slovákům se nevyšlo vstříc a důvod byl, no, nabrali jsme si toho moc.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tenkrát v tom roce 1918?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Ten stát byl dlouhej 980 kilometrů. Víte, co to je 980? Širokej byl někde 50, někde 240. To byl stát, který udržet, když ty národnosti byly takhle rozloženy, vzali jsme si příliš velké sousto. My jsme nechtěli, ale nám to v podstatě vnucovali ti, ti vítězové. Beneš, on se k tomu přiznal, bál se to před národem říct, že v té Paříži, v těch Versailles, on nechtěl ty výběžky 3, ty dva na severu a to. On věděl, že to může být velký problém. Ale Francouz řekl, no, to přece není možné, aby poražený ve válce měl ještě nějaké územní zisky. Nic, nic, to si Češi necháte. Takže já nemůžu říct, že to byla chamtivost. My jsme nakonec řekli, tak dobře, no, tak si to teda necháme. A neměli jsme si to nechat. Bylo to moc.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, do dneška víme, jak to ve výběžcích chodí. Stále čelíme problémům ve výběžku. Ale vraťme se ještě na chvíli k té idei národního státu. Je tedy úplně už překonaná, když se porozhlédneme po Evropě, tak národní státy je různě, nebo myšlenky na národní státy jsou docela hojně propagovány. My mluvíme hlavně o zachování národní měny, to prý teď v té krizi a recesi a kdo ví, co nás ještě čeká, pomůže místním podnikatelům.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Národ znamená ve Velké Británii, ve Francii, ve Spojených státech něco úplně jiného než tady, jak se říká, na východ od Rýna. Ten civilizační pokrok, tak jak postupovala kristianizace, šel prostě, málo platné, od západu na východ. A my jsme tady nestačili ty země Němci a my tady dál na východ a na jih, nestačili jsme ustavit ty státy ve smyslu občanském, politickém jako je tomu ve Francii. My ten národ vnímáme etnicky pořád, kmenově. To zní možná odtažitě, ale když se řekne, no, tak mateřský jazyk, to je, tak tomu už pak každý rozumí. Ale ten národ, národní stát znamená něco jiného ve Francii a něco jiného tady. Čili já se vždycky ptám, jak to myslíš, myslíš ten západní typ národa, anebo ten na východ od Rýna? Tak ten západní samozřejmě není pasé. Není pasé. Co bych za to dal, kdybychom tady měli národ lidí, kteří by se cítili loajální ke státu, kteří by měli vůli respektovat právo jako, jako řád své země, kteří by ctili ústavu, znali ústavu, něco by jim říkala vlajka, hymna, tak jako Američanům. Byli by ochotni jít do války, bojovat za svoji zem, položit život, tak to všecko funguje třeba v těch Spojených státech. A nikdo se neptá, odkud jsi přišel, jaký byl tvůj mateřský jazyk. Jseš americkým občanem, splnil jsi všecky podmínky, tak jseš prostě Američan. Takže není národní stát, hned se vždycky musí zjistit, jak to myslíš? Myslíš z jedný český mámy, anebo myslíš prostě národ občanů?

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Stále pokračujeme v diskusi s Petrem Pithartem, místopředsedou Senátu.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
My tedy máme národní stát, ale zase není tak úplně dobrý. A je tedy možné, že by se nějakou postupnou kultivací ty hodnoty národního státu, skutečného národního státu tady podařilo nastolit?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já myslím, že pro to řada lidí dělá, co může. Ale poslední dobou mám pocit, že taky řada lidí dělá všecko proti tomu. Jakmile jenom náznakem přitakáte tomu Čechy Čechům, nic než národ, tak je konec. Protože vlastně říkáte, že bychom měli to tady trochu vyčistit. A my jsme to tady vyčistili už, nebo my, ne, to bych byl nespravedlivý, prostě průběh dějin, my jsme měli největší procento jiných národností než ta československá, která sama o sobě je i problém. 33 procent. No, a přišla válka, přišli jsme o Židy, o Rusíny, o Němce, pak o Slováky, o Maďary a někdo mně nedávno říkal, že jenom Island je etnicky čistší. Takže to je obrovská změna v dějinách toho národa, který po víc než 1000 let své existence v tom domě národním, ať už byl jakkoliv velký, měl jakékoli hranice, nikdy jsme v něm nebyli jenom my. Teď jsme a ještě to některým lidem nestačí. A ještě by, ještě by pokračovali v čistění. A to můžete udělat jedině tak, že ty lidi vyženete, nebo je násilně asimilujete. No, tak toto ne. Tak já samozřejmě co tady veřejně nějak existuju, tak se to snažím vysvětlovat i svým studentům.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte úspěch?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já u těch studentů ano, u těch studentů ano. To mě těší. Oni už ty rány nezhojené starší generací, oni už to nemají. Jim se často musí vysvětlit, co vůbec ta rána byla a proč bolela.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale ještě se tedy musím zeptat, vy už jste na to narazil, že je tady tedy problém, jakmile řeknete národ nebo národovec, tak se spoustu lidí ošije. Ale čím to, že ta idea národovectví se dostala do nesprávných rukou a holých hlav a podobně a podobně? Mohli bychom jmenovat, ale nebudeme v ten předsváteční čas.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
To, to máte úplnou pravdu. Oni ten pojem prostě, oni to slovo, oni to slovo nám uzmuli, protože našinec se tak trochu styděl. Ono to vlastenčení ještě teda v 19. století i za první republiky se hodně blbnulo. A někteří lidé se trochu ostýchali a teď nám strašně to slovo chybí. Protože máme nacionalistu, ale aby někdo řekl, tak prrr, tak to ne. A já jsem ale vlastenec, tak to neřekne, protože to slovo je nešťastně obtíženo tím vším, jak bylo nadužíváno, zneužíváno. Ten rozdíl je úplně jednoduchej. Ten nacionalista ze všeho nejvíc potřebuje nepřítele, toho, koho se třeba bát, kdo nás ohrožuje. Ať už zevnitř, nebo zvenčí. Vlastenec a patriot se obejde snadno bez nepřítele, protože je dostatečně sebevědomý, hrdý na svůj národ, na jeho minulost, na jeho tedy lepší stránky v minulosti. Ale nesmíme se bát to slovo, já jsem pro, abychom ho naplno začali používat. Možná, že se někteří lidi budou ze začátku šklebit ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Máme teď příležitost.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Máme teď příležitost. A pak se nebudeme divit, kdo to slovo nám uzmul a kdo ho zneužil. No, když jsme se obávali ho si dát do úst, tak se nemůžeme divit.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
My jsme byli hrdí na to, že jsme občané Československa či České republiky někdy po tom listopadu 1989. My si všichni pamatujeme, jak na těch náměstích byla docela příjemná a dobrá nálada. A myslíte si, že něco takového by teď, přeháním, ale něco aspoň vzdáleně podobného bylo možné zažít právě při těch státních svátcích, ať už bychom tedy vzpomínali na založení České republiky, nebo Československa v roce 1918, nebo třeba potom při výročí té listopadové revoluce, oni koneckonců ty dva svátky do značné míry splývají.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
To víte, že bych si to přál. A je nás určitě hodně. Ale nějak s tím neumíme pohnout. Určitě nějakou propagandou slov to nezměníme. Buď by, a prosím, nechci se rouhat, buď by muselo být nějak hodně zle, a pak to my zpravidla překvapíme sami sebe, jak dovedeme držet spolu a pak žasneme, kde to je ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A pak se to rychle ztratí zase.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Anebo, anebo by tady musely se objevit, ale to je zase strašně riskantní prostě, tak silné a věrohodné osobnosti nebo osobnost, která by to představovala, to je ta potřeba symbolů, symbol nejsou jenom věci. Vlajka, znak. To mohou být i persony. Jenomže já se spíš bojím, aby na tu bednu nevylezl nějakej štváč. A obávám se, že by tam mohl být dřív než, než ta silná pozitivní věrohodná osobnost, která by dodala lidem sebedůvěru. Ale já si myslím, že ani rádio, ani teď my, ani toto se slovy nedá lidem vnuknout, běžte a slavte a buďte hrdí a uroňte slzu.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdybychom vyhráli olympiádu v hokeji zas nebo něco takového ...

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
To je vždycky na chviličku. To je na chviličku.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A Studio STOP stále debatuje s místopředsedou Senátu Petrem Pithartem.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Sám říkáte, že existuje nějaká perspektiva či možnost kultivovat to národní cítění a tu svou sounáležitost k českému národu. Ale jde spíše o to, jestli se to dělá správným způsobem a správným směrem. Nakonec určité národní základy má i současná vládní politika. Vláda Petra Nečase se vlastně vymezuje jako Česká republika proti Evropské unii a proti těm anonymním bruselským úředníkům. A díky tomu odporu vůči Bruselu se definuje jednak vládní politika a jednak se tím staví jasné mantinely České republiky proti těm okolním zemím. Nemusí se nám to každému líbit, ale není to nakonec schůdná cesta, jak obnovit myšlenku národa nebo národního státu?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
No, musím říct, že mně se ta rétorika nelíbí, i když třeba u toho premiéra to není, to není žádný velký malér. Ale už to, že si teď navykl té Unii prostě říkat dluhová, jako kdyby to bylo její křestní jméno, no, tak teď je v malérech, zavinila si to sama samozřejmě, nezavinili to Řekové, zavinili to Němci a Francouzi, kteří první porušovali Maastrichtská kritéria, nějak se to pokrylo. Já pořád říkám, že my prostě nemáme jinou alternativu než tuhle tu zatracenou Evropu. Tady se rýsují dva, možná tři základní modely, a to nejenom ekonomické, sociální. Nějaký teda čínský autoritářský stát, a deregulovaný trh a jede se fest za bohatstvím, za jakoukoli cenu. Nebo nepřenosný model americký, který by právě vyžadoval toho patriota Američana. No, a třetí možnost je ta Evropa. Takže my to musíme dát dohromady. A když se ptáte, kdo nebo co by to mohl zkultivovat, já tady se vyznám ze svého obdivu k tomu, co udělala paní Iveta Radičová. To bylo úžasné. Ona jasně předvedla srozumitelně, já se tady obětuju, mně ta myšlenka je tak drahá, že já se za to obětuju. Ano, teď vláda ztratí důvěru, já, kdoví, jestli ještě se do politiky vrátím. A já si myslím, že se ještě vrátí, to bylo srozumitelné gesto prostě. Některé základní věci musíte umět vyjádřit činem a ne slovy. Ona to prostě dokázala. A já myslím, že i Slovensku to pomohlo. Ta politika naše vládní dneska se mi zdá taková hodně při zdi, trochu zlomyslná, vidíte, vidíte, my jsme to vždycky říkali. To jsme udělali dobře, že jsme tam nevlezli. Ve skutečnosti to bylo tak, že jsme nikdy ty podmínky nesplňovali. Že jsme nikdy tu možnost tam do toho systému eura neměli možnost vstoupit.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
No, nicméně, jak jste už podotkl a víme to všichni, tak Evropská unie je opravdu v hluboké krizi, fiskální, hospodářské a vláda, veřejnost, ale i dříve z eura nadšení podnikatelé dávají od společného evropského projektu ruce pryč. A mnou si ruce nad údajně prozíravým rozhodnutím euro nepřijmout. Víme, jak to tedy je. Ale není to zrada, není to veřejná zrada na otevřené scéně? My jsme snili o Evropě, v těch listopadových dnech, rozhodli jsme o vstupu do Evropské unie a nejsme věrolomní Češi nakonec, pane místopředsedo?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Víte, možná, že opravdu, jak to rozšíření Evropské unie, tak to přijetí eura, že bylo možná předčasné, možná se to vzalo hodně, hodně zeširoka. Pamatujete, jak jsme se účastnili takzvané regaty, deset přihlášených zemí a teď se říkalo, vemou dva nebo tři, nebo čtyři. Možná pět, ale ne, jenom dva. Nakonec vzali deset. S tím eurem taky samozřejmě neměli jít tak daleko. A měli si prostě prověřit ten jih Evropy. A teď samozřejmě je to velkej průšvih. A nakonec to určitě dopadne tak, že se vytvoří nějaké užší jádro. Prostě tam nebudou všichni. A já si myslím, že bychom se měli snažit samozřejmě v něm být a ne nebýt. Ale tahle ta Evropa s těmi 27 členskými státy, to už se zpátky vzít nedá. Ale těch 17 států eurozóny, to já myslím, že nebude dlouho trvat. To prostě přepískli. Proč, to já nevím. Já jsem tenkrát byl zklamán, já jsem si myslel, když se rozšiřovala Unie, že my samozřejmě jsme patřili mezi ty vítěze regaty, ale proč teda nás takhle honili 5, 6 let a pak vzali všechny? Tak, tak co to je?

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, samozřejmě chyby se staly, vy jste ovšem řekl, a asi ta vaše myšlenka nerezonuje příliš politickým spektrem, že bychom se měli stát, nebo měli být u toho a snažit se dostat do toho užšího kroužku, protože navíc jsme natolik navázáni specielně na německou ekonomiku, že bychom v podstatě z toho jenom profitovali. A kdo by to ale, pane Pitharte, měl zařídit? Ta vláda, už jsme hovořili o jejím postoji, navíc máme nálepku kabinetu euroskeptiků a národu euroskeptiků.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Ale do vlády patří taky Karel Schwarzenberg, i když jeho hlas zní občas osamoceně, je to pevný hlas, on má moji důvěru v tomto smyslu, já jsem pevně přesvědčen, že on se ani nehne. A oni to vědí ti ostatní, je to skutečně vláda spíše euroskeptiků. A on bude stát na svém. A já jsem přesvědčen, že on pak to dokáže i obhájit a vysvětlit veřejnosti. Když chce kandidovat na prezidenta republiky a stojí si za tímto názorem, tak ho bude muset umět vysvětlit. A já pořád věřím, že to bude umět vysvětlit lépe než ti škodolibí prostě ostatní euroskeptici, kteří se jenom radujou, že to zase tomu Bruselu nevyšlo.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Na vlnách Českého rozhlasu pokračuje debata s Petrem Pithartem, místopředsedou Senátu.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Já bych se pokusil tu linii Nečasovy vlády tak trochu obhájit. Koneckonců jsme národní stát, chceme zůstat národním státem, nakonec slavíme už to třiasedmdesáté výročí. A tudíž bychom si měli vyjasnit vztahy ke svým sousedům. A skutečně Nečasova vláda staví jasné mantinely, říká odsud až posud, nemůžete po nás chtít, abychom pomáhali například Řecku. Chceme mít možnost se bránit nějakým majetkovým nárokům bývalých sudetských Němců. Ono to nezní moc pěkně, ale neplní tím nakonec určitou úlohu, jejíž zadání dává samotná existence národního státu?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
No, budou mít úspěch. Budou mít úspěch. Nevím, jestli se budete z toho radovat, já se už teď obávám, že se z toho radovat nebude. To je prostě to pojetí národa uzavřeného, ta jeho identita spočívá právě v tom všem, čeho a koho se obává. A nestojí na tom sebevědomí, ale na hrozbách. A to je teda, já neříkám, že to je rovnou nacionalismus, ale je to samozřejmě zkypřená půda pro nacionalismus. Takhle, jak to říkáte vy, to zní docela rozumně. Ale co se z toho může za půl roku, za rok, za dva vyvinout, možná, že se budeme divit. A že z toho nebudeme šťastni.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Pitharte, ale je to vůbec možné, abychom tedy byli jakýmsi bílým nacionalistickým kokonem uprostřed Evropy? My tady samozřejmě nežijeme sami, máme kolem sebe velmi významné hráče, tak máte pocit, že to skutečně je cíl naší současné reprezentace?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
No, vždyť to nebylo, nejsme sami. Nebyli bychom sami. Co je proboha, a nadlouho bude, Orbánovo Maďarsko? Co mohlo být, co bylo a mohlo být znovu Polsko? Vždyť jsme docela, docela dobře mohli být i zakládající státy Visegrádu, vždyť jsme mohli být prostě tímhle tím, jak jste to říkala, bílým kokonem. A nestalo se, zatím se nestalo. My jsme zatím z toho venku. Ale nehrajme si s touto, s touto rétorikou, která staví na strachu a obavách. Vždyť se tam nehrneme. Já, kdybych to mohl rozhodnout, tak samozřejmě se v tuto chvíli taky nehlásím k euru. Ale rovnou dopředu říkat, nejdříve tehdy a tehdy a jenom za podmínky, že s tím budou úplně všichni referendem, tím povzbuzuju ten pocit ohrožení a strachu. Nás teď nic neohrožuje. Nikdo po nás nic nechce, ani nemůže, my ty podmínky neplníme. Tak čekejme, pozorujme, srovnávejme se s ostatními a pak se v pravý čas, doufám, rozumně rozhodneme.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Z vašeho pohledu tedy není správnou strategií pro Čechy hájit svůj národní stát tím, že uděláme záseky na svých pohraničních horách. Ale co bychom dělat měli, jak bychom měli hledat soužití uprostřed Evropy s těmi okolními státy a zvláště tedy s Německem, které je pro nás naprosto určující?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Kdybyste se mě ptali, jestli je vůbec ten projekt, který se počíná v tom říjnu 18 úspěšný, tak bych nejdřív řekl, že takhle velké otázky nemám rád a pak bych řekl, že přece jenom v něčem je tady naprosto evidentní úspěch. My máme dobré sousedské vztahy. Poprvé za dlouhá desetiletí. Máme je, máme je už teď. A máme je nejenom s hlavními městy sousedních států, máme je i na těch hranicích. A já si myslím, že to je to, co se například jednoznačně podařilo po listopadu 89. Já sám jsem těm pohraničním vztahům věnoval nekonečně času a sil. Já když jsem měl jet na státní návštěvu, tak jsem si vždycky dal s tím partnerem sraz na hranicích a projížděli jsme hranice. Byl jsem u toho, když vznikaly euroregiony. To se podařilo. My máme dobré vztahy. A to i když třeba v Polsku by mohl být jiný režim a tak Maďarsko, to už není náš soused. To už máme. S Německem máme prostě dobré vztahy. Nikdy jsme tak dobré neměli. A právě proto to strašení Německem mně teda připadá mimořádně riskantní. Protože bohužel má pořád šanci, aby se tomu uvěřilo. Máme to hluboko, hluboko v krvi a snadno by se to dalo rozžehnout.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Hovořil jste o svých studentech. Když s nimi hovoříte jako s reprezentací mladé generace, skutečně se bojí Německa? Ten sudetoněmecký problém a vůbec celá záležitost konce války je tak vhodným politickým bojištěm, řekl jste to sám, že dnes se na něm objevují a exhibují lidé, kteří se narodili mnoho let po válce. Proč to pořád je tak živé?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Tak, já doufám, že mezi nimi není mnoho studentů a doufám, že moji studenti tam už vůbec nejsou. No, jsou to mladí lidi, kteří například nemají práci. Vždyť víme, jak to tam na severu v těch výběžcích vypadá. Od těchto lidí bych to naopak očekával. To jsou prostě neklidné živly, kdosi kdesi říkal, ale to se týkalo arabského světa, to je vůbec největší, největší výbušnina na světě. Hloučky mladých nezaměstnaných mužů. Jsou schopni přidat se k čemukoliv. Tak tomu já se nedivím. No, to jsou všechno taky důsledky toho, o čem tady mluvíme, že jsme si vzali příliš velké sousto a od té doby s tím prostě máme problémy. Kdybychom si to aspoň přiznali a řekli, jo, ano, to se nemuselo. Ale na druhé straně nás k tomu nutilo to a to a to, a prostě to pochopili, nějak se s tím srovnali. A my pořád děláme, jako že všecko bylo úplně v pořádku a že jsme jinak vzniknout než v historických hranicích nemohli. To přece není pravda.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Ještě bych se vrátil k té předchozí otázce, jaký model soužití tedy zvolit s Německem a s celou Evropou, když tedy nemáme hájit ty pohraniční hory? Mně, protože často jezdím do Rakouska nebo do Německa, to tak připadá a čistě sám za sebe bych asi nakonec moc nespokojený nebyl, to přijde, že jsme v podstatě 17. spolkovou zemí a že když chci něco skutečně zajímavého jako novinář zjistit, koupit nějakou kvalitní literaturu, tak to vždycky dělám nejblíže v Drážďanech.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já nevím, jestli se ptáte na to, co máme vylepšit, já jsem z Němců prostě strach neměl, po listopadu už vůbec nikdy. Taky to byla do jisté míry moje věc, že jsme se tenkrát přes tu Škodovku mladoboleslavskou navázali na Německo. Dneska čtu, že Volkswagen bude už brzy největší automobilka na světě. Já jsem z toho strach nikdy neměl. Ale to vám řeknu, my jsme tvrdě vyjednávali s těma Němcema. To trvalo rok a půl. A my jsme dvakrát, vidím to jako dnes, po půlnoci zavřeli desky a řekli jsme, jdeme domů, to nejde. Pak se stalo, že to dvakrát udělali oni. My jsme například trvali na tom, jasnozřivý Jan Vrba, musím připomenout jeho jméno, ministr průmyslu, bez motorárny to nebereme. Tam bude vývoj a výzkum a ta továrna se odsud nehne. Ne, že zvedne krovky a odletí do Rumunska. My jsme prostě tvrdě vyjednávali. Čili ten model je samozřejmě na to, na co můžeme být hrdi, co máme prostě v rukou, tak prostě s tím se vyjednává a nejsme druhořadí partneři. Čili sebevědomí. Ale aby to bylo, proboha, sebevědomí na něco, co opravdu máme. A ne prostě nějaké pomysly, národní mýty a tak dále. Ale tvrdě. Máme tak schopné lidi, že vy tu automobilku budete mít, ale oni budou v tom vývoji a výzkumu.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy posloucháte Interview Studia STOP s místopředsedou Senátu Petrem Pithartem.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Vám se tedy líbí ten současný model, který by šlo nějakým způsobem dále rozvíjet třeba při té další evropské integraci, když už to řeknu tak úplně obecně?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Znovu říkám, není důležitý ten, ta rozhodnost být sebevědomí. Musíte mít prostě na co. Teď je hodně z nás velmi deprimovanejch z toho, že se tady nemůže hnout s tou korupcí. Máme takovou pověst, že se vám těžko vyjednává jako silný partner. To je teď úplně základní věc. Pokud se s tím nehne, tak kde máme vydolovat v sobě tu hrdost a sebevědomí, když oni se na nás dívají jako na úplatný národ, no?

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Pitharte, ale kdo by s tím tedy měl hnout? A proč to vůbec došlo tak daleko? Tak vy jste byl jeden z mála politiků, který, jak dobře víme, úplatek kdysi, kdysi dávno, v dřevních demokratických dobách odmítl. Ale samozřejmě to celou dobu sledujete.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
No, to je ta, to je docela tragédie, že pokud se tady něco vyšťouralo, tak to byla média, anebo cizí policajti, prokurátoři. A všimněte si, nebyla to ani opozice. Jak to? To přece je jeden z jejích základních úkolů. To je kontrola moci, že prostě jdu po tom, co ti u moci dělají prostě špatně. Nebo kde jsou nějaké podvody. Nic neobjevila opozice. To mě strašně znepokojuje. A potvrzuje tu moji, já jsem byl tenkrát opravdu z toho zoufalej z té opoziční smlouvy. A zdaleka ne každý mně rozuměl. Já jsem ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A tam vidíte základ toho?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Samozřejmě. To jsou totiž věci, které, když se takhle zapletete, tak i když pak už ty volby to promění, tak už z toho nemůžete ven. A to tenkrát byl Havlův politologický objev, musíte mít prostě nové slovo, které on tenkrát začal mluvit o bratrstvech. To znamená skrz ty partaje. To je úplně jedno. Ale prostě zapletou se a už nemůžou od sebe. A rádi by něco odhalili, ale ta druhá strana jim řekne, víte co, buďte rádi, že jste rádi. My bysme taky mohli jo, vytáhnout. A to se z toho nemůžete dostat. To mě znepokojuje, že s tou korupcí prostě zatím ještě se skoro nic nedotáhlo do konce. Ale pokud se něco objevilo, tak to nevzešlo z toho přirozeného přetahování vlády a opozice.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A věříte, že se to pohne? Teď přece jenom ...

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Já teď věřím. Já teď věřím. Státním zástupcům, nemám důvodu nevěřit novému vedení policie, budou to mít strašně těžký. Ještě se to může zvrtnout, ale já jim věřím. Já věřím i gró soudců, já jsem nikdy nevěřil, že, že úpadkové řízení nebo konkurzy, že jsou v pořádku. Nikdy. Co jsem, k čemu jsem nikdy nějak přičuchl, marně jsem se to snažil rozmotat, protože do toho nevidíte. Já věřím i naší justici. Ale musí se udělat nějaký první důležitý krok, aby všichni, kteří se odvažují vykročit a udělat to a vyjít, že to prostě udělají. Že to bude nějaká nápodoba. Čekám na nějaký první velký případ. Věřím, že ten nejslabší článek bylo až dosud státní zastupitelství. Oni jsou tím mostem mezi policií a soudy. A ten když, ten most je ztrouchnivělej nebo se každej po něm bojí chodit, že to s ním spadne, tak to, to byl ten nejslabší článek. A tam získáme znovu sebevědomí i vůči zahraničí, vůči partnerům, vůči světu, že nejsme prostě prodaný národ úplatkářů.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Opoziční smlouva začala v roce 1998, proč by se mělo něco měnit právě teď? Já bych tomu rád věřil tedy.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
No, tak podívejte se, jak to dlouho trvalo, já už doufám, že netrvá, ale nejsem si úplně jist, na pražské radnici. A tam jsou ty velké peníze. Ta vláda, to není tak, že ti ministři jsou úplatní. A tam může někdo využít, zneužít té vlády. Ale ty velké prachy jsou v té komunální politice. Pozor. A samozřejmě ta Praha je ta největší, komu ...

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
V evropských fondech.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Evropské fondy.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
My jsme se naučili pěkně je využívat, ano.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Tam to je. Tam to je. Ale jakmile se to jednou provalí, tak já jsem přesvědčen, že ten proud pak strhne ne úplně, že by všechno vyčistil, ale vyčistí hodně.

Petr HOLUB, moderátor
--------------------
Takže podle vás záleží na jednotlivých lidech třeba na novém primátorovi, na novém vrchním státním zástupci?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Ano, ano, ano.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
A když jsme hovořili o těch symbolech, a už úplně končíme, takže symbolem bude někdo v teplácích za mřížemi a pak bude přesvědčen i Petr Pithart, anebo i babička z Horní Dolní?

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Určitě. A napřímíme se a budeme se dívat do světa kolem nás jinak než teď pořád přikrčeni, s pocitem, že nám chce kdekdo ublížit.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná bychom se mohli rozhlédnout už zítra, kdy slavíme po třiasedmdesáté státní svátek, tak máme příležitost ...

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Zkusme to.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
... a možná se podíváme někam do skříně, jestli tam neschováváme tu krásnou vlajku.

Petr PITHART, místopředseda Senátu /KDU-ČSL/
--------------------
Zkusme.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
--------------------
Slyšeli jste Interview Studia STOP, tentokrát s místopředsedou Senátu Petrem Pithartem. Techniku obstarával Josef Šmejkal a Jitka Procházková a od mikrofonu se loučí a příjemné prožití státního svátku přejí Petr Holub a Jana Šmídová. Na slyšenou.